Український журналіст і публіцист ВІТАЛІЙ ПОРТНИКОВ в інтерв'ю "Апострофу" прокоментував мітинги Міхеіла Саакашвілі в Києві, спрогнозував посилення конфлікту антикорупційних органів і пояснив, що заважає розслідуванню резонансних злочинів і чому розстріл Небесної сотні взимку 2014 року в Києві був початком війни Росії проти України.
Першу частину розмови з журналістом читайте тут: Дві події наступного року можуть стати вирішальними для України – Віталій Портников
- Як ви вважаєте, мітинги за імпічмент президента не будуть посилюватися наступного року?
- А це взагалі не має ніякого значення. Навіщо ми говоримо про те, що не має значення? Адже мітинги проходять не за імпічмент президента, а за ухвалення закону, який дозволив би оголошувати імпічмент президенту. Я, до речі, вважаю, що таке законодавство має бути прописано. Я не думаю, що ми повинні жити в країні, де немає чіткого механізму оголошення імпічменту президенту. Він, безумовно, має бути.
Вимоги прихильників Міхеіла Саакашвілі змінювались уже кілька разів поспіль. Цілком очевидно, що цей протестний рух – не заради мети, а заради процесу, що просто його учасники намацують моменти, які дозволили б організувати якісь процеси, і потім саме ці моменти висувають на плакаті. Це соціологія чистої води. Це не ті люди, які хочуть вести за собою громадян, це ті люди, які використовують якісь думки, забобони або бажання громадян для того, щоб написати їх на своїх плакатах. Така політика наздоганяючих. Тому, можливо, наступного року не буде йти мова про імпічмент, а буде йти про щось інше. Про відставку уряду, про соціальні проблеми населення, про те, що потрібно перефарбувати Національний банк в інший колір – це не важливо. Я думаю, що для Міхеіла Саакашвілі, як і у випадку з його грузинської кар'єрою, абсолютно не важливо, які вимоги висувати, йому важливий результат.
Але якщо повернутися до питання імпічменту і серйозно до нього поставитися, навіть якщо припустити, що закон про імпічмент буде ухвалений, то сама процедура імпічменту завершиться вже після того, як завершиться термін перебування президента Петра Порошенка на посаді. Ось у чому справа – це абсолютно безглуздо, це від початку було безглуздо. Адже процес імпічменту не один місяць триває. Він вимагає висунення звинувачення з конкретних питань, а його немає. Ніхто не говорить: президент зробив те-то і те-то, тому йому потрібно оголосити імпічмент, а закону про імпічмент немає. Тут, як це часто буває в таких випадках, коли популізм бере гору над розумом, і коли важливий процес, а не результат, відбувається так, що давайте спочатку ухвалимо закон про імпічмент, а потім знайдемо звинувачення, за яким можна буде оголосити імпічмент.
О'кей. Але тоді ми можемо з вами сісти і порахувати. Цього не роблять, безумовно, прихильники Міхеіла Саакашвілі або група підтримки в соціальних мережах, тому що ці люди взагалі не рахують, вони живуть за нормальною українською політичною традицією – давайте ми щось скажемо, а потім подивимося, що вийде. Таке ставлення вже не раз заводило український народ і українську державність у глухий кут. Це ще один глухий кут. Легко підрахувати, що якщо закон буде ухвалений, то потрібен буде якийсь час, щоб знайти звинувачення. Ну хоча б вигадати його. Це не за один день відбувається. Припустимо, що це звинувачення буде знайдено і що воно буде досить тяжким, щоб розпочала роботу тимчасова слідча комісія. Мине кілька місяців. Потім ці питання повинні направлятися до судів. У тому разі, якщо дві третини депутатів парламенту проголосують за ці звинувачення. Суди повинні їх розглянути. Коротше кажучи, коли всі ці питання будуть ухвалені, навіть позитивно, мине вже термін повноважень президента Порошенка.
Знаєте, чи були на пострадянському просторі або в Центральній Європі прецеденти оголошення імпічменту? Були вдалі – наприклад, був оголошений імпічмент президенту Литви Роландасу Паксасу. Але це почалося буквально в перші місяці його перебування при владі та завершилося вдало саме тому, що термін його повноважень ще тривав і тривав. Але у Паксаса, до речі, не було партії, в якої була би більшість у парламенті, він не володів таким ресурсом. Був ухвалений закон про імпічмент, було звинувачення, пов'язане з незаконним наданням громадянства іноземцю.
До речі, дуже важливо – незаконне надання громадянства іноземцю може бути підставою для імпічменту, коли виявляється, що воно пов'язане з якимись бізнес-інтересами цього іноземця. Ми теж ставимося до надання громадянства іноземцям як до примхи. Так не має бути. Якби так не було, не було б цієї історії з Саакашвілі, в принципі, тому що він був би, як я і хотів з самого першого дня його появи в українській реальності, радником при якійсь структурі, допомагав би, скажімо, у Вінницькій або Одеській ОДА, в міністерстві якому-небудь. Для керівника маленької країни з таким досвідом це чудова можливість й інших повчити, й самому повчитися у великій країні.
Лідер політичної сили "Рух нових сил" Міхеіл Саакашвілі зі своїми прихильниками провів в центрі Києва акцію під назвою "Марш за імпічмент"
Були два випадки невдалих імпічментів – в Румунії, коли двічі оголошували імпічмент президенту Траяну Бесеску, це проходило через всі судові інстанції, а потім виносилося на референдум – і громадяни підтримували президента, а не парламент і суд. І я, до речі, вважаю, що якщо у нас буде ухвалений закон про імпічмент, то ми повинні піти тим же шляхом. Результати імпічменту повинні схвалюватися народом. Парламент і суд не мають права брати на себе відповідальність за долю обраного народом лідера. Або треба скасовувати загальнонародні вибори президента, або дати людям можливість висловитися. Президент Бесеску після рішення судів був відсторонений від своїх повноважень. Він не сидів там після оголошення йому імпічменту і не керував країною, а йшов у відставку по суті. А потім відбувався референдум, і він повертався у свою резиденцію.
Я впевнений, що такого роду рішення теж має стати частиною закону про імпічмент. Глава держави – і я зараз говорю не про Петра Порошенка, тому що імпічмент президенту Петру Порошенку неможливий за визначенням, адже немає часу; я кажу про будь-якого лідера держави, якому буде оголошено імпічмент – повинен мати право апелювати до народу. І якщо народ висловиться проти, тоді потрібно буде подумати про позачергові парламентські вибори. Це буде більш логічно. І тоді депутати, які будуть точно знати, що в разі невдачі імпічменту вони будуть позбавлені депутатських мандатів, три тисячі разів подумають, перш ніж підтримати якесь несправедливо висунуте звинувачення проти глави держави. Потрібен такий баланс. Хоча я - щирий прихильник обрання президента в парламенті. Але якщо у нас є всенародно обраний президент, його долю може вирішувати тільки народ, а не парламент, не Конституційний суд і не Верховний суд. Ці структури існують для того, щоб долю президента винести на загальнонародний референдум. Досвід Румунії показує, що це позитивний результат.
- Чи варто очікувати наступного року припинення конфлікту між антикорупційними органами в Україні?
- Я думаю, що цей конфлікт тільки посилиться. Тому що буде створено антикорупційний суд. Таким чином, до конфлікту між Генеральною прокуратурою України, Національним антикорупційним бюро, Спеціальною антикорупційною прокуратурою, Національним агентством з питань запобігання корупції додасться ще антикорупційний суд. Ще одна структура буде брати участь у цьому конфлікті.
Цей конфлікт цілком природний: у нас не ліквідовані системні передумови для корупції. Ліквідація системних передумов для корупції – це побудова нової держави, в якій інше законодавство, в якій немає таких можливостей для чиновників, суддів, немає можливостей для інтерпретації законів і положень контролюючих органів.
Корупція, природно, буде. І її в принципі неможливо в такій ситуації не те, що перемогти, а навіть знизити її рівень, тому що в корупції об'єктивно зацікавлені всі. Громадяни не хочуть, щоб була верхівкова корупція, але вони зацікавлені в корупції іншого роду – коли низькі ціни в магазинах забезпечуються контрабандою, а це корупція. Її можна подолати шляхом зміни ситуації з ввезенням товарів до України, а це призведе до підвищення цін. Зацікавлені громадяни й у тому, щоб мінімізувати податки. Усі нормальні люди в цьому зацікавлені. Але коли існує законодавство, яке дозволяє тобі працювати як найманому працівнику, а платити податки – як приватному підприємцю, то в цьому зацікавлений ти, бо ти платиш менший податок, і в цьому зацікавлений твій роботодавець, тому що він платить за тебе менший податок. Ви не думаєте про майбутнє. Ти не будеш мати нормальної пенсії, медичної страховки. Але більшість людей у нас живе сьогоднішнім днем, і на сьогодні ви зацікавлені в такого роду дозволеній корупції.
І таких прикладів я можу навести безліч, тому що ми з вами живемо в суспільстві корупційного капіталізму. Називати це олігархією – неправильний підхід, олігархія – це верхівка корупційного капіталізму. Саме суспільство живе в умовах корупційного капіталізму, який охоплює всіх, хто живе у нашій країні та бере участь у трудових відносинах. Для того, щоб не бути причетним до корупції, треба просто не працювати і нічого тут не купувати. Усякий раз, коли ви купуєте нерозмитнений товар, ви берете участь у корупційних діях. Це, звичайно, неприємно звучить.
Я пам'ятаю, як росіяни на мене накинулися, коли я сказав, що будь-яка людина, яка платить податки в Росії, навіть шляхом придбання трамвайного квитка, фінансує російську агресію в Україні. Тому що це податок. Це гроші, які потім йдуть на армію, на ракети. На мене накинулися всі російські ліберали, дружно, як з ланцюга зірвалися. Тому що їм хочеться думати, що вони в Росії живуть, платять податки, але оскільки вони виступають проти Путіна, то вони ні до чого. А можна виступати і платити! Радянські люди всі були мимовільними учасниками агресивних дій своєї держави. Навіть ті, хто її не підтримував. Були люди, які виходили на площі й протестували, але вони тим не менш були учасниками цього організму.
Точно так само, як росіяни є суспільством, що бере участь в агресії, українці є суспільством, що бере участь у корупції. Чи можна таку ситуацію перемогти? Можна. Якщо змінити саму систему, закони змінити, створити суспільство платників податків, знищити монополії, розірвати зв'язок великого бізнесу і влади, не зачіпаючи при цьому інтересів самого великого бізнесу. Багато різних шляхів є. Насправді все це вирішується протягом року.
Але запит суспільства не в цьому. А в тому, щоб якась кількість людей, які багатші, посадити, а якійсь кількості людей, які бідніші, дати цьому поаплодувати. І якщо такий запит є, а ми ще говоримо про 2018 рік, про електоральний час, то різні структури будуть показувати іміджеві результати своєї діяльності, що не мають ніякого відношення до боротьби з корупцією, тому що жодна з цих дій ніякого відношення до справжньої боротьби з корупцією не має. Це має відношення тільки до залякування чиновників. Але людям це подобається. Значить, буде боротьба за цей іміджевий результат.
Крім того, потрібно розуміти, що наші нові антикорупційні структури цією боротьбою за іміджевий результат не тільки потурають комплексам суспільства, але ще й виправдовують сенс свого існування перед західними спонсорами. Нам дуже часто ставлять у приклад боротьбу з корупцією у Румунії, що, мовляв, це приголомшлива боротьба, і всі антикорупційні структури там так само були профінансовані Заходом, створені, працюють, нікого не бояться. Тільки багатотисячні демонстрації в Румунії виходять проти корупції протягом останніх років і зараз, коли Румунія стала членом Євросоюзу і НАТО. Тільки виборці цієї країни голосують за політичну партію (вона має більшість у парламенті), де обидва лідери перебувають під слідством за корупційні злочини.
У нас буде те ж саме. У нас дуже скоро корупціонери стануть жертвами. Просто різних структур. Комусь будуть подобатися корупціонери, яких буде звинувачувати Генеральна прокуратура, а комусь – корупціонери, яких буде звинувачувати НАБУ. Просто різні партії жертв. Партія прихильників жертв НАБУ і партія прихильників жертв ГПУ. І ці люди будуть між собою змагатися і здійснювати владу в країні.
Але причини корупції не будуть усунені. Я вже не кажу про те, що боротьба з корупцією – це ще й реформування судової системи, яке у нас теж ще не закінчилося, тому суди будуть брати участь у цій боротьбі. Я ще раз кажу: антикорупційний суд буде одним з учасників кланових воєн.
Ми дуже часто ставимо в приклад перемогу над корупцією в Грузії: як там чудово влаштовано, люди з корупцією ніяк не стикаються і взагалі не вважають це головною проблемою країни на відміну від країн Центральної Європи, які просунулися далі від Грузії, але де у 80-90% населення є думка, що корупція – одна з головних проблем країни. Тобто люди з корупцією не стикаються, але вважають її величезною загрозою, тому що про це говорять медіа, кажуть політики. А в Грузії зовсім інша ситуація, там люди й не стикаються, і медіа кажуть, що корупції немає. І тому ми живемо в цьому міфі.
Але є зовсім інший приклад: людина, яка мала стати наступником Міхеіла Саакашвілі на посту президента Грузії, перебуває в тюремному ув'язненні. І сам Саакашвілі і його соратники вважають, що це – політично мотивоване ув'язнення. Ціла низка інших соратників Саакашвілі перебуває у в'язниці. Партія, яка в останній раз перемогла на виборах в якості опозиційної сили, як противага партії влади, розкололася на дві частини, більшість пішла з неї, від Саакашвілі, і всі вважають, що це під впливом нинішньої грузинської влади. Дивіться – судова корупція й політична корупція в одному флаконі. І Саакашвілі був змушений тікати зі своєї країни в США, потім в Україну і ховатися від грузинського правосуддя, яке він сам правосуддям не вважає. Це очевидна поразка в боротьбі з корупцією.
Ось вам є поразка в Румунії і поразка в Грузії. У Грузії досить успішно пройшла боротьба з корупцією на низовому рівні, але не зачепила судову систему, тому не торкнулася самої тканини корумпованої держави. У Румунії вона досить добре пройшла на інституційному рівні, але не зачепила людський матеріал. Люди залишилися тими ж. Розумієте?
Для того щоб перемогти корупцію або хоча б знизити її, потрібно відмовитися від самої держави корумпованого капіталізму, у якій ми з вами живемо. Це означає, що мають змінитися й інституції, й люди. Ми з вами живемо в суспільстві, яке толерує низову корупцію, і з корупційними інституціями. Це в принципі непереможне, якщо до цього не підійти творчо.
Віталій Портников
- Якщо, як ви сказали, конфлікт антикорупційних органів буде посилюватися, то чого чекати від ЄС, який сказав, що це дуже погано, і вже заговорив про скорочення фінансування?
- Українське фінансування залежить не від Європейського союзу, а від допомоги міжнародних фінансових організацій, насамперед Міжнародного валютного фонду. І воно залежатиме від того, як ми будемо виконувати вимоги МВФ. Отже Європейський союз, на мою думку, повинен висловлювати підтримку всім нашим антикорупційним зусиллям, тому що, так чи інакше, будь-яке зниження рівня корупції – благо для держави. Але він не відіграє тут вирішальної ролі, не треба перебільшувати.
Сам Європейський союз перебуває у глибокій кризі, усі його зусилля з подолання корупції в країнах Центральної та Східної Європи особливими результатами не відзначилися навіть після прийняття цих країн до складу ЄС. Отож не потрібно перебільшувати можливості Євросоюзу і зовнішнього світу, коли мова йде про внутрішню проблему.
Якщо ми будемо виконувати вимоги МВФ, нам будуть давати гроші. Але, між іншим, хочу вам нагадати про цілу низку цих вимог, які нам ніколи не подобалися. Підвищення пенсійного віку – нам вдалося це поки відкласти, але МВФ виступає і далі з цією вимогою. Це ж не боротьба з корупцією, це зовсім інше. Земельний ринок – це ж теж не боротьба з корупцією. Зняття мораторію на ліс-кругляк. Цього не МВФ вимагає, а ЄС вимагає. І він цією вимогою пояснює відсутність фінансової підтримки України. А це, вибачте, ніякого відношення до антикорупційної боротьби не має. Отож тут теж не треба спрощувати ситуацію.
- Чи варто очікувати, що наступного року для галочки ГПУ, МВС завершать розслідування гучних справ?
- Ці справи неможливо розслідувати для галочки. Це досить складні справи, тим більше, вони пов'язані з тим, що я називаю прозорістю українського державного кордону. Дуже легко розслідувати справи, коли замовники та виконавці злочинів знаходяться в одній державі. Коли їх в одній державі немає і коли ці історії пов'язані з інтересами третіх гравців, то в принципі ці справи не розслідуються.
Я вам хочу нагадати про одну резонансну справу. Справу Георгія Гонгадзе. Ви знаєте, хто замовник? Минуло вже більше 10 років з моменту його загибелі, знайшли ніби виконавців злочину, але ніхто не може пояснити мотивів. Самі виконавці не можуть пояснити мотивів. У крайньому випадку можна уявити, що вони повісять це на якогось мерця, який або вже помер, або ще помре.
Зі справою про розстріли на Майдані ще складніше. Тому що ці розстріли пов'язані з вищим керівництвом держави, яке тоді існувало. Незалежно від того, віддавало воно такі накази чи не віддавало. Але воно було. І все це керівництво знаходиться в Росії під захистом російської держави. Ось вам простий приклад.
Можна, звичайно, знаходити якихось окремих "беркутівців", допитувати їх, проводити слідчі дії, але це все безглуздо до того моменту, поки не можна допитати не "скайпом", а в реальності [екс-президента Віктора] Януковича, [екс-прем'єра Миколу] Азарова, [екс-міністра внутрішніх справ Віталія] Захарченка, [екс-голову СБУ Олександра] Якименка, [екс-міністра оборони Павла] Лебедєва, керівників силових структур. Звичайно, я не сумніваюся, що допит [Сергія] Льовочкіна, який у Києві, або [Андрія] Клюєва, який в Росії, теж допоміг би пролити світло на події, але це все ж не силовики. Коли йде мова про конкретне застосування зброї, необхідно допитувати верховного головнокомандувача та керівників силових структур. В українського правосуддя немає такої можливості.
Тому можна все що завгодно придумати на рахунок цього розслідування, але є об'єктивна реальність, що по суті розстріл Небесної сотні був початком війни, який ми не зауважили, а потім вже вона розгорнулася на повну потужність. Це був не кінець, як багатьом здавалося, це був саме початок. І ось тоді це потрібно розглядати в нерозривному зв'язку з усіма подальшими подіями – анексією Криму, яка готувалася російськими спецслужбами під час Майдану, ситуацією на Сході України, яка теж готувалася російськими спецслужбами.
Пам'ятайте з'їзд у Харкові? Він відразу ж пройшов (після втечі Віктора Януковича з Києва, - "Апостроф"). Ви думаєте такі речі готуються за 2-4 години? Ні. Тому багато в чому розстріл Небесної сотні був спусковим гачком для подальшої агресії проти України, а зовсім не бажанням розігнати Майдан. Усе було набагато складніше.
І тут виникає питання, знову-таки, про роль Януковича і наближених до нього у всьому цьому. Чи розуміли вони, куди їх затягують, чи вони були учасниками цих подій, чи маріонетками, для яких розстріл Небесної сотні був просто закінченням протесту в Києві? От для них це був кінець чи початок? Це дуже важливе питання, яке потрібно ставити Януковичу. Але не "скайпом", коли він просто читає те, що йому пишуть його російські куратори.
