Юрист, адвокат, заступник генерального прокурора України у 2014-2016 роках ВІТАЛІЙ КАСЬКО в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про роль іноземних реформаторів, чвари між новими та старими антикорупційними органами, можливість проведення дострокових виборів та серйозний страх українських чиновників, через який вони триматимуться за владу до кінця.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Янукович сподівається повернутися до України, ще є амбіції - відомий юрист
- В Україні - і серед депутатів, і серед населення - є скепсис щодо іноземних реформаторів. Адже за ці чотири роки ми побачили багато прикладів, коли запрошували в Україну реформаторів з інших країн, а наглядних результатів цих реформ немає.
- Я думаю, це навмисно було зроблено для того, щоби на певних прикладах продемонструвати, що – незалежно від того, українець це або іноземець – все одно це може бути погано. Насправді, якщо ви запитаєте мою власну думку, то в нас цілком достатньо власних фахівців, які, зокрема, допомагають провести реформи в правоохоронній і судовій сферах в інших країнах, оскільки в Україні їхні знання і досвід просто непотрібні. Адже немає політичної волі на ці зміни в Україні. Для влади набагато легше запросити іноземних фахівців, які не завжди можуть орієнтуватися в українському контексті, і просто не дати їм працювати.
Говорити про те, що іноземці погані й не досягли в Україні результатів, – це не що інше, як маніпуляція. Згадаємо класичний приклад реформування прокуратури. Свого часу було проголошено, що заступник генпрокурора [Давід] Сакварелідзе був наділений повноваженнями провести таку реформу. Насправді це смішно, тому що в існуючій в Україні пострадянській централізованій системі прокуратури заступник генпрокурора, попри все своє бажання, не може провести істотних чи, назвімо їх так, незворотних реформ, якщо керівник прокуратури не має жодного бажання такі реформи проводити. Тому йому в принципі не надали можливостей провести таке реформування, так само, як і мені, заступнику генпрокурора, такої можливості не давали, всіляко перешкоджаючи.
Тому ще раз повторюю: немає жодного значення, будуть це іноземці чи українці, які теж чудово знають, як домогтися якісних змін у правоохоронній і судовій сфері. Вдасться це лише за умови, якщо буде політична воля і бажання здійснити ці зміни. Якщо ж іноземці використовуються в якості ширми, щоб продемонструвати, який у нас гарний іноземний фахівець, але не наділяються жодними повноваженнями, якщо за їхньою спиною насправді робиться те, що в Україні робилося вже 25 з чимось років, то це робиться з однією метою: показати, нібито іноземці теж погані, а ми й самі можемо справитись. Але без політичної волі ні українці, ні іноземці цього не зроблять.
- Ось нещодавно британські судді очолили новий комерційний суд у Казахстані. Що вам відомо про таку модель? Наскільки це було б доречно в українських реаліях?
- Знаєте, доволі часто посилаються на те, що Конституція не дозволяє іноземним суддям здійснювати правосуддя. Але на Конституцію дуже люблять кивати тоді, коли не хочуть чогось в дійсності робити. І ми з вами знаємо багато прикладів, коли, попри наявність певних норм в Конституції, на законодавчому рівні вдавалося зробити те, чого потребувала країна.
Наприклад, Конституція передбачала можливість прокуратури здійснювати загальний нагляд протягом певного періоду до створення повного спектру контролюючих органів. І на це завжди посилалась прокуратура, говорячи про те, що ми з огляду на це змушені загальний нагляд здійснювати. Але після Революції Гідності в когось знайшлась рішучість і політична воля, і врешті-решт в законі "Про прокуратуру" передбачили те, що прокуратура припиняє здійснювати функцію загального нагляду. Це не завадило, попри норми Конституції, припинити виконувати цю функцію, здається, в жовтні 2014 року.
Тут аналогічна ситуація: завжди можна знайти модель, коли іноземні фахівці вписуються або в якісь палати суду, або в дорадчі органи при судових інстанціях, або навіть у колегії суддів, наприклад, які можуть якісно вплинути на роботу українських суддів, щоб продемонструвати, що таке правосуддя в принципі, що таке об’єктивне, неупереджене, незалежне судочинство. Але ж навіть ці моделі не розглядаються нашою нинішньою владою, яка прикривається тим, нібито, як хтось буде за нас здійснювати це судочинство.
Тим не менш ніхто не говорить про те, що суди в Лондоні чи в Стокгольмі вирішують спори з українським елементом, наприклад, за наявності згоди сторін у договорі чи арбітражного застереження. Тут чомусь про власний суверенітет забуваємо. Чому нинішня влада не хоче, щоб українські громадяни скористалися справжнім правосуддям? З однієї простої причини: в мутній водичці, у корупційному середовищі набагато легше заробляти гроші. Коли ти можеш проконтролювати, яке рішення ухвалить суддя, коли ти можеш відібрати щось в опонента за допомогою "телефонного права", коли ти можеш відібрати на користь свого бізнесу щось в іноземного інвестора, тому що він просто не зможе знайти справедливості в українському суді. Саме тому система лишається такою. Коли хтось нарешті захоче, щоб в Україну прийшли справжні інвестиції і щоб країна почала працювати за цивілізованими правилами, тоді почне все змінюватись. Та знайдуть вихід, як це правильно сформулювати, не порушуючи Конституції, і запровадити в Україні справедливе судочинство.
- Ще часто можна почути аргумент: навіщо окремий антикорупційний суд, адже кожен суд має бути антикорупційним. Що ви про це думаєте?
- У такому підході є сенс у цивілізованих країнах. Як казав екс-держсекретар США Джон Керрі, в Сполучених Штатах кожен суд є антикорупційним. Так має бути коли-небудь і в нас. Якщо в країні дійсно вирішать колись зробити систему правосуддя, то не буде потреби у створенні антикорупційного суду. Чому? Тому що будь-який суд, який буде складатися з незалежних суддів, які не будуть боятися правоохоронних органів, які будуть мати належний рівень забезпечення, будуть достатньо підготовлені з професійної точки зору, буде виносити справедливі вироки: обвинувальні чи виправдувальні. І немає потреби при цьому створювати окрему судову структуру заради цього. Логіка позиції другої сторони полягає у тому, що ми не можемо собі дозволити зараз реформувати всю судову систему, тому для вирішення цієї конкретної проблеми створимо окрему судову інстанцію. Як максималіст я не погоджуюсь із таким підходом. Більше того, за нинішньої влади це не лише не вирішить проблеми, а й може створити багато нових.
Віталій Касько в студії Апостроф TV
- Як ви вважаєте, скільки мають заробляти судді й працівники антикорупційних органів, щоб у них не було спокуси брати хабарі? Якою має бути мінімальна зарплата?
- З того, що я зараз читаю в ЗМІ, у нас керівники антикорупційних органів одержують вже більше, ніж, скажімо, в східноєвропейських країнах. Із того, що я бачу зі ЗМІ, ця зарплата становить приблизно 6-7 тисяч доларів на місяць в гривневому еквіваленті. Це вище, ніж аналогічна середньостатистична зарплата в східноєвропейській країні в аналогічного керівника. На мою думку, зарплати працівників антикорупційних органів мають бути достатньо високими, але й має враховуватися загальний економічний розвиток країни. Наразі зарплати детективів НАБУ і антикорупційних прокурорів є достатньо високими для того, щоби ми могли говорити, що спокуси до корупції у цих працівників виникати не повинно. І, безумовно, те саме має стосуватись і суду, в тому числі антикорупційного. Суддя – це завжди (в цивілізованих країнах) фахівець, який отримує більше, ніж прокурор, детектив чи слідчий. Це людина, яка вирішує спір в кінцевому підсумку, від якої часто залежать людські долі. У неї навіть думки не має виникати про те, щоби подивитись в бік якоїсь зі сторін, навіть якоїсь думки про корупцію. Тому ці зарплати мають бути адекватними.
Але! Тут іноді забувають про те, що зарплата – це не єдине, що має бути зроблено в країні, щоби не було корупції. Я пам’ятаю різні періоди в Україні в діяльності правоохоронних органів, коли, наприклад, прокурор отримував цілком непогану зарплату, якщо враховувати загальний економічний рівень і порівнювати навіть із зарплатою в бізнесі. Наприклад, з 2007 по 2010 рік, коли я працював в правоохоронних органах, там була досить непогана заробітна плата, принаймні в Генеральній прокуратурі, але при цьому корупція не зникла. Тому повірте, це не єдиний фактор, який впливає на викорінення корупції.
Корупціогенні фактори мають бути усунені, має бути серйозний контроль за чиновниками і реальне покарання за корупцію. Адже типовий чиновник може керуватися думкою, що, мовляв, хоч в нього і добра зарплата, але він бачить, що інші беруть хабарі й нікого за це не карають, то чому б не заробити більше? В Україні понад 20 років культивується такого роду правосвідомість.
Потрібне усунення корупціогенних факторів, ретельний відбір, навчання. Має існувати культура, в якій людина, схильна до корупції, буде зневажатися колегами по роботі, не буде мати можливостей просування по службі. В українських реаліях, на жаль, ми маємо іншу культуру: люди, які не беруть хабарів, виглядають як білі ворони, до них ставляться з підозрою.
Тобто ці всі фактори мають працювати в сукупності. Якщо ми дамо тільки велику зарплату або будемо тільки карати за корупцію, не забезпечуючи належного матеріального забезпечення, не будемо навчати людей, не будемо показувати, як це працює у цивілізованих країнах, то це не спрацює. Ресурси будуть витрачені, а результату не буде.
- До Революції Гідності в Україні з корупцією боролися Генпрокуратура, два спецпідрозділи МВС, СБУ і Державна фіскальна служба. Чотири роки тому почалися, умовно кажучи, реформи. Було створено НАБУ, НАЗК, Спеціалізовану антикорупційну прокуратуру. Ми бачимо таку собі піраміду антикорупційних органів. Наскільки ефективне таке розгалуження різноманітних органів з купою працівників?
- Буду рухатись проти тренду, бо зараз дуже модно, зокрема серед політиків, говорити: "Понастворювали! Це все одно не працює". Я залишаюся на своїй послідовній позиції, що правильним є розподілити ключові функції між різними органами, зробити правильні баланси, систему стримувань і противаг, усунути корупціогенні фактори, щоби в руках однієї посадової особи чи органу не зосереджувалось ухвалення ключових рішень і це не створювало стимулу для корупції.
Одна з найбільших проблем в нашій правоохоронній системі полягала в тому, що країна перейшла від пострадянського простору з централізованою системою правоохоронних органів на чолі з єдиним потужним правоохоронним органом – прокуратурою, де прокурор мав просто надзвичайні повноваження, включаючи загальний нагляд, чого не було в західних демократіях. І слід було чимшвидше розосередити ці функції: створити інші органи, тим самим забезпечивши баланс системи. Тому і були створені НАЗК, НАБУ, САП, АРМА (Агенція з питань розшуку та менеджменту активів). Це, до речі, агенція, яка забирає частину повноважень НАБУ, тому що НАБУ могло само розшукувати активи у своїх провадженнях, а цим тепер буде займатися АРМА, як і управлінням арештованими активами. Ну, це теж елемент системи стримувань і противаг.
Створення правильної системи правоохоронних органів зі збалансованими повноваженнями – це намагання позбавити Україну правоохоронного монстра, який би міг через це мати корупційні ризики в своїй діяльності. Якби ці агентства працювали адекватно, зокрема НАЗК, яке мало би попереджувати корупцію, якби за серйозні топ-корупційні справи карали реально і направляли до в’язниці, то ми би побачили, як ця система ефективно працює. Але оскільки в нас самі інституції створили, але поки що ефективно не налаштували їхню діяльність, це дуже гарно використовується, зокрема нашими можновладцями, які говорять: "Ну, дивіться: ми ж надали їм повні можливості, створили все, що хотіли західні партнери, але результату все одно нема".
Віталій Касько в студії Апостроф TV
- А чи не буде це спричиняти ще більше чвар між самими цими органами, які будуть хотіти перебрати функції один одного? Ми вже бачили протистояння ГПУ і НАБУ.
- Уникнути цього неможливо в українських реаліях. Зрозуміло, що прокуратура, яку позбавили функції розслідувати топ-корупцію, що була в неї понад 20 років, цього так не залишила б. І НАБУ мало бути до цього готовим. Але це, знову ж таки, питання розосередження функцій, зміни керівництва прокуратури, зміни поколінь прокурорів, тому що, коли прийдуть прокурори, які ніколи й не мали таких функцій, то в них не буде бажання затримати когось із працівників НАБУ, зловити їхнього агента і виставити напоказ всю їхню діяльність, щоб показати, як погано працюють працівники НАБУ чи їхні агенти.
Насправді всі органи мають працювати як добре налагоджений механізм: НАЗК має запобігати корупції, виявляти ознаки незаконного збагачення і направляти матеріали в НАБУ. Що у нас зараз виявляється? НАБУ самостійно виявляє набагато більше фактів незаконного збагачення, ніж отримує від НАЗК. Хіба це правильно? Те саме стосується і Генеральної прокуратури, яка мала би спокійно видихнути після того, як зрозуміла, що такий величезний тягар повноважень з неї зняли. У нормальній демократичній країні це був би великий плюс: люди би зосередились на серйозному вдосконаленні роботи власної структури. Почали б здійснювати процесуальне керівництво провадженнями, які перебувають у їхній компетенції, наприклад, щодо наркоторгівлі, торгівлі людьми, кіберзлочинності, що є пріоритетом у багатьох країнах, і демонстрували би там хороші результати замість того, щоб боротися з антикорупційними органами. І так далі. Агентство з управління активами принесло би в бюджет багато грошей за два роки своєї діяльності, продемонструвавши правильність обраної моделі. Поки що, на жаль, ми маємо правильну з теоретичної точки зору інституційну систему, але ми не можемо продемонструвати такі, я би сказав, суперперемоги. Вони раніше чи пізніше з’являться, я все ж сподіваюсь.
- Ви сказали, що ГПУ мала б видихнути, але ми бачимо, що не збирається видихати. Як гадаєте, перед виборами ми ще побачимо перформанси, схожі на ті, які бачили минулого року, коли гелікоптерами Юрій Луценко звозив у Київ екс-податківців? Їх масово затримали, а тоді масово відпустили.
- Наскільки я розумію, більшість фігурантів, яких перевозили гелікоптерами, повернулись назад до себе, звідки їх звозили. Тому ефектність затримань далеко не завжди дорівнює ефективності роботи. Чи побачимо ми "перформанси" перед виборами? Не виключено. Допоки прокуратура буде мати на собі такий серйозний політичний вплив, вважаючи себе до певної міри відповідальною за імідж президента та його політичної сили, не виключено, що ми можемо побачити все що завгодно, включаючи й щось подібне.
Але це має відійти у минуле: прокуратура має бути суто фаховим органом, який має зосередитись на загальнокримінальній злочинності. Затримання прокурорами топ-корупціонерів у справах підслідності НАБУ тягне за собою недопустимість доказів і розвал цих справ – ми це теж обговорювали неодноразово. І зараз, наскільки я знаю, є чимало рішень судів, які направляють обвинувальні акти назад в прокуратуру через те, що ці провадження були розпочаті з порушенням правил підслідності.
Тому я дуже сподіваюся, що такого не станеться, але перед українськими виборами не можна виключати нічого.
- А що стосується розкриття якихось гучних злочинів, чого ми очікуємо роками?
- Українського виборця затриманнями, валютними килимами й гелікоптерами уже не здивуєш. Якщо раптом правоохоронна система продемонструє ефективне розслідування серйозних корупційних злочинів людей з команди [екс-президента Віктора] Януковича і це за результатами публічного і справедливого судового розгляду потягне реальні покарання, то так, можливо, це якось позитивно вплине на вибір когось з людей. Хоча робити щось перед виборами – це одна справа, інша справа – демонструвати таке протягом всього строку повноважень. Тому, думаю, навряд чи це вплине на розумних людей та їхній вибір. Люди вже достатньо розуміють, що сам факт затримання, демонстрації відео, що когось в кайданках кудись ведуть, ні до чого в підсумку не призводить, доки не буде вироку, який набув чинності. І цей вирок не просто має існувати, як, наприклад, проводяться якісь закриті судові засідання за участю спецслужб. Нехай це буде публічний процес, коли ЗМІ ходять, люди дивляться по телевізору і розуміють, що є докази винуватості, а не просто когось призначили винуватим, бо треба когось покласти на вівтар передвиборчого процесу і пустити пилюку в очі, якщо насправді правоохоронні органи не спрацювали і не виконали свою функцію, яку зобов’язані виконувати за податки громадян.
- Ви вірите в сценарій дострокових виборів в Україні?
- Ні, не вірю. Мені здається, що наші можновладці будуть триматися до кінця за владу і робити все можливе, аби її не втратити. І не в останню чергу тому, що побоюються стати об’єктом набагато більш прискіпливої, ніж зараз, уваги з боку антикорупційних органів.
