Мінські угоди провокують громадянську війну в Україні - екс-заступник голови Адміністрації президента

Український політик, колишній депутат Верховної Ради, екс-заступник голови Адміністрації президента, віце-прем'єр АР Крим з питань економіки в 1993-1997 роках АНДРІЙ СЕНЧЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" пояснив, чому Мінські угоди не допоможуть закінчити конфлікт на Донбасі, а навпаки можуть призвести Україну до громадянської війни, хто з політиків хоче поставити країну на коліна перед Росією, а також розповів про своє бачення модернізації армії.

- Наскільки Україна використовує можливості інформаційного, політичного і дипломатичного тиску? На жаль, немає документа, стратегії, яку можна було б відкрити і подивитися по пунктах, що зроблено...

- Це ж не тому, що її від нас приховують - стратегії у влади просто немає. Що за чотири з половиною роки президент Порошенко запропонував країні в якості плану повернення наших територій, а по суті плану - як виграти війну?!

Ось уже чотири роки президент намагається "продати" всім нам згубну для України "мінську формулу" авторства Путіна, професійно загортаючи її в яскраву обгортку з брехливих слів.

Якщо насправді реалізувати цей план, що включає особливий статус Донбасу, амністію і місцеві вибори під контролем окупантів, то з високим ступенем ймовірності події, які світ, нарешті, кваліфікував як міжнародний збройний конфлікт, переростуть у громадянську війну.

- Тобто стануть внутрішньою проблемою України?

- Ні. Це буде не просто проблема, а дуже гаряча проблема України! Наприклад, один із елементів цієї "мінської формули", - негайна повна амністія. Вони ж брешуть, коли говорять: "Крім тих, у кого руки в крові..." Там чорним по білому написано, що необхідно амністувати всіх учасників подій, що сталися на такій-то території, у такий-то період часу. Що це означає? Сьогодні на окупованих територіях Криму і Донбасу проживає приблизно шість мільйонів осіб, із яких, за моєю оцінкою, п'ять з половиною - взагалі ніяких протиправних діянь проти нашої країни не скоювали. Це люди, які стали жертвами окупації. Але при цьому є і ті, які скоювали злочини різного ступеня тяжкості: хтось обслуговував або організовував незаконні вибори Путіна в Криму, а хтось із автоматом в руках в окопах на Донбасі воював проти своєї країни. Багато було різного за цей час.

А тепер уявіть собі, що, не дай Бог, реалізують "мінську формулу", і ця амністія відбудеться. Що це означає для нас з вами, людей, які живуть з цього боку лінії фронту? Те, що ті мільйони людей, які не скоювали ніяких злочинів і є жертвами агресії, будуть перемішані з тими тисячами, які скоювали злочини. Що тоді? Тоді вони всі стають ворогами, тому що вже не розбереш, хто є, хто. Ось, чому цього робити не можна. Ми можемо взяти інший елемент - особливий статус Донбасу, як він прописаний у «Мінську», а по суті, продиктований Путіним, - це легалізація всієї бандоти, маріонеток Кремля, у вигляді місцевої влади.

- У будь-якому випадку, вони не вирішують проблему Криму.

- Мінські угоди ведуть до громадянської війни в Україні, тому там вже не те що про Крим, а, власне, про існування України постане питання, чого Путін і домагається. Що, крім цього, запропонував Порошенко? Навіть ця пропозиція не його. Ця пропозиція Путіна, а він просто намагається її реалізувати. У нас є так звана українська політична еліта, політичні партії, що вони запропонували за цей час?

- Існує багато дискусій про Мінські угоди.

- Є дві великі групи і один виняток. Перша - це ті, хто виступає за капітуляцію перед Кремлем. Хтось це робить більш явно, припустимо, як Бойко, хтось трохи менш явно, як Рабінович і решта товаришів. Але це руйнування української держави і абсолютне підкорення Росії її залишків.

- Це ті, кого в самій Росії називають "партією миру"?

- Так, це "партія капітуляції". Є й інша когорта. Вона копіює Петра Олексійовича. Чого б хотіли ці люди? Вони б хотіли стати владою, а вирішення проблеми перекласти на наступні покоління. Це ті, хто виступає за замороження конфлікту. Тобто, ми не знаємо, як, ми не хочемо нічого вирішувати, але ви нас оберіть, ми готові правити один, а краще два терміни, але проблеми нехай вирішують наступні. Вони навіть не задумаються про те, що йдуть роки. Для них - це бізнес, а для мільйонів людей - це життя, яке тече, як вода крізь пальці, у поневіряннях далеко від дому.

- Але чи можна в принципі вирішити цей конфлікт без поступок Російській Федерації?

- У команді "Батьківщини" я відповідаю за підготовку стратегії, як виграти війну, як повернути наші території та реінтегрувати їх, за підготовку реформи армії та оборонно-промислового комплексу. Пропозиції нашої команди 30 жовтня буде презентовано Юлією Тимошенко на спеціальному форумі. Кожен зможе почути, як ми маємо намір діяти, для того щоб вирішити ці складні завдання. Цей форум дасть старт широкому громадському обговоренню розробленої нами стратегії. Кожен зможе взяти участь в її доопрацюванні, внести свої пропозиції. Реалізувати таку стратегію можливо, тільки спираючись на розуміння і підтримку всього народу.

Наведу один приклад. Уявіть собі, що, припустимо, сьогодні президент України зініціює зустріч країн-гарантів Будапештського меморандуму. Зрозуміло, Путін не приїде, але зберуться американці і британці. І потрібно поставити питання руба і сказати: "Ви до нас зверталися від імені всього цивілізованого світу, ми свої зобов'язання виконали - відмовилися від ядерної зброї. Тепер черга за вами. Як ви думаєте, у Петра Олексійовича вистачить на це духу? Точно ні! І проблема в тому, що у нього за спиною немає нічого, крім сотні офшорів. Сила президента будь-якої країни визначається не назвою посади, а підтримкою народу, і всі міжнародні співрозмовники Порошенко твердо знають, що у нього такої підтримки немає.

- Але Будапештський меморандум - документ не дуже об'ємний, навряд чи він дозволяє так формулювати питання?

- Ні, не піддакуйте. Російська Федерація багато років намагається дезавуювати або хоча б девальвувати ці гарантії. Я хочу повернутися до думки, що нам потрібен президент, у якого вистачить духу жорстко поставити це питання. Дуже важливо, щоб за спиною у цього президента американські й британські співрозмовники бачили підтримку українського народу. Саме тому стратегія повинна бути чесно презентована народу і відкрито обговорена. Тільки отримавши підтримку народу, вона буде мати право на життя. Тепер щодо того, чого ми хочемо від країн-гарантів...

- Що вони реально, так би мовити, фізично, можуть зробити?

- Ми не чекаємо, що сюди прийдуть американські й британські військові і будуть на нашій землі вмирати за нас. Нерозумно було б на це розраховувати. По суті, ми хочемо дві речі, перше: достатніх за своєю силою санкції для примусу агресора до миру. Те, що відбувається вже 5 років, я називаю "санкції в розстрочку", від них за ці роки втомлюються всі сторони. Такі обмеження Росія може витримати ще років десять. Так, становище буде погіршуватися, напруга всередині буде зростати, але в принципі це не критично.

А скільки ще витримає Європа, застосовуючи ці санкції? Що робити? Зняти їх і погодитися з агресією? Ні. Із переділом кордонів? Теж ні. Вихід полягає в тому, що ці санкції повинні бути доведені до рівня, який примусить агресора до миру. Наприклад, ембарго на купівлю російської нафти. Я хочу зазначити, що по 2017 році 27% ВВП Росії сформовано за рахунок експорту нафти. Куди Росія подіне свою нафту? Там маленьке споживання. У Китай? Він зіграє так, як зробив це з газом, запропонувавши купувати його за ціну нижче собівартості, мовляв, не хочете - спалюйте. Те ж саме буде з нафтою.

- А де тоді повинні брати нафту ті, хто відмовиться купувати її у Росії? Виникає проблема?

- Проблеми не існує, тому що газ зав'язаний на технологію. Весь газ, який споживає Європа, не можна привезти у вигляді скрапленого газу. А по нафті взагалі не існує проблеми, тому що, якщо Росія вибуває з ринку, то країни ОПЕК і США із задоволенням піднімуть видобуток. Замість Росії будуть заробляти інші країни. На початку жовтня наслідний принц Саудівської Аравії Мухаммед бен Салман Аль Сауд в інтерв'ю Bloomberg заявив, що його країна готова зайняти місце Росії на ринку нафти.

- Таке ембарго виглядає добре, але малореалістично.

- Нічого подібного. Це абсолютно реалістично. Більш того, це ж абсолютно не означає, що треба довести до фактичного ембарго. Зіграє роль навіть прийняття такого рішення, відкладеного в часі, коли буде сказано, що ці санкції водяться, припустимо, з 1 січня. У вас є час одуматися, припинити агресію і повернути всі окуповані території.

- А що, крім нафтового ембарго?

- Наприклад, відключення від системи SWIFT і далі різке звуження можливостей на фінансових ринках. Там цілий комплекс, просто я назвав найефективніший - ембарго на купівлю нафти. Припустимо, якщо я купую російську нафту, то можу передумати? Я ж не обіцяв купувати її вічно? Я вирішив більше у вас не купувати, і мій сусід вирішив більше у вас не купувати. Це наше право - це не акт агресії по відношенню до Росії. Ми просто всі разом передумали. Але реалізація або навіть загроза реалізації такого рішення перетворюється на величезну, практично невирішувану проблему для путінського режиму.

- Навіть якщо просто винести це для обговорення в публічну площину?

- Поговорити - цього мало, а прийняти рішення і установити строки - це вже серйозно. Треба розуміти, що відбувається в Росії, коли трапляється криза. Уявіть: якщо економіка Росії впаде на чверть, тоді треба або перестати годувати досхочу силовиків-опричників і всю воєнщину, а це поставить під загрозу їхню лояльність режиму, або вже практично перестати фінансувати всю соціальну сферу. Тоді доведеться вже не пенсійний вік збільшувати, а зменшувати пенсії, зарплати бюджетникам або просто розкручувати маховик інфляції, не знижуючи формальні цифри, але різко знижуючи купівельну спроможність рубля, а це вже бідність. Що в такій ситуації відбувається з режимом? Він починає, даруйте, тріщати і розпадатися. Зусилля потрібні такого масштабу.

А тепер наступне, чого ми ще чекаємо від країн-гарантів, і це абсолютно реальні речі. Ми, звичайно, раді, що зроблено символічний крок, і Україна отримала ці 200 "Джавелінів". Але це, приблизно, як брошка на жакеті, тому що нам потрібна реальна військово-технічна допомога для вирішення масштабних завдань. Перше - це відновлення повноцінної протиповітряної оборони країни. На превеликий жаль, за останні 10-12 років ППО країни знищено, розпродано дуже багато важливих елементів системи...

- Ще існує така річ, як поведінка Росії у відповідь на все, що може бути зроблено. Що робити з цим фактором?

- Росія може надутися, образитися, але реально сьогодні вона мало що може. Вони можуть показувати мультики, як їхня ракета летить на Майамі, як це було навесні, але це лише мультики з коментарями Путіна.

Повернемося до наших запитів. Нам потрібна реальна допомога на, навіть не відродження, а створення українських військово-морських сил. Вони ніколи не були потужними, тому що ніколи не було достатньої уваги з боку влади, а зараз, після окупації Криму, їх практично не стало. У 1999 році Німеччина передала Грузії один чи два есмінця. Нам хтось щось передав? Ні. Ми говоримо про реально потужний флот, і в цьому сенсі ми маємо абсолютне моральне право наполягати на масштабній допомозі. Нам потрібна дуже серйозна допомога для модернізації сухопутного компонента збройних сил, щоб ми могли ефективно протистояти російській агресії на суші. Це серйозні завдання, і вони коштують великих грошей. Але, порівняно з тим, що заощадили на своїх оборонних витратах країни-гаранти, а я скажу ширше, всі країни НАТО, за чверть століття після того, як Україна позбулася ядерної зброї, ці витрати на масштабне зміцнення збройних сил України - копійки.

- Все ж таки, повертаючись до реакції Росії, яка має важелі впливу на Україну...

- Звичайно. Якраз ці важелі управління ми бачимо частково в українському парламенті. Йдеться про "Опозиційний блок" - це важіль управління українською політикою.

- Ще є такий важіль, як можлива ескалація.

- Не переоцінюйте сьогоднішні можливості Росії, доведеної абсурдною політикою до вкрай важкого стану. Разом з тим треба пам'ятати хороше правило: чужі мінуси - це ще не наші плюси. Саме тому нам потрібно дуже серйозно реформувати і зміцнювати українську армію. У цьому сенсі мова йде не тільки про модернізацію техніки або отримання нової зброї. У нас сьогодні є величезна глибинна проблема, пов'язана з мотивацією людей.

- У питанні грошей?

- І в цьому теж. У 2016 році, це був відносно благополучний період, зарплата рядового солдата в 1,6 рази перевищувала середню зарплату по країні. Зараз вона становить приблизно 90% від середньої зарплати. Наша армія як і раніше залишилася "совковою". Із одного боку, ми оголосили, що у нас переважно контрактна армія, призов ще є, але призовники не служать у зоні військових дій. Вони виконують інші функції, і ми поки що не можемо відмовитися від цього компонента. Але основні сили армії - це вже контрактники, а ставлення до контрактників залишилося як до призовників. У цьому полягає абсурд.

Я не виправдовую ставлення до призовників у радянській армії, але має бути лише два варіанти використання воїна-контрактника, незалежно від його чину в армії: він або вчиться воювати, або воює тоді, коли цього вимагатиме країна. Не повинно бути варіантів, коли його використовують на якихось підсобних роботах. Солдат-контрактник - це людина, яка взяла на себе зобов'язання виконувати дуже важливі функції перед країною, але він не продавався в рабство. У нього є сім'я, у нього є особистий час.

Чому в армії потрібно платити більше, ніж в середньому по країні? Тому що люди приймають на себе ризики і добровільні обмеження. Очевидно, що коли військовий на фронті, то у нього немає вихідних, але, коли він звідти повертається, у нього є святе право на відпустку, з урахуванням всіх вихідних, які він провів на фронті. Коли військовий перебуває в місці постійної дислокації, не на фронті, робити з нього раба, порушувати його право на вільний час, на спілкування з сім'єю неприпустимо. Це те, що руйнує армію. Там потрібні дуже суттєві зміни. Крім усього іншого, величезна проблема української армії, по суті, це вже спадщина радянської, - це абсурдна ступінь централізації і безвідповідальності.

- У принципі, це дзеркало пострадянського суспільства.

- Абсолютно вірно, абсолютний зліпок. Якщо ми візьмемо будь-яку сучасну армію, то вона будується на делегуванні повноважень і на ініціативи. Є відділення – найменш малочисельна ланка, що має штатного командира, у цього командира є його компетенція. Він приймає рішення. А у нас компетенція командира обмежується правом доповісти нагору. Саме тому наша армія не гнучка, не мобільна. У неї немає нормальних тилів - нормальної логістики забезпечення, вона неповоротка. У цьому сенсі ми є просто відображенням російської армії, тому що вони "совкові" і ми "совкові".

- Це означає, що раз їх більше, то вони в будь-якому випадку сильніше?

- Ні. Той, хто швидше зуміє модернізувати в усіх відношеннях свою армію, той, у кінцевому підсумку, і буде на коні. Але це не означає, що, посиливши свою армію, ми повинні негайно почати жорсткі військові дії. Необхідно пам'ятати шахове правило - загроза сильніша ходу.

І на закінчення, скажу, що останнє, чим країна повинна розплачуватися за відновлення суверенітету і повернення своїх територій - це життя солдат. До цього політики повинні на 100% вичерпати невійськові можливості примусу агресора до миру і повернення Криму і Донбасу.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Росіяни в Криму зіткнулися з однією нерозв'язною проблемою - колишній віце-прем'єр АРК