Через 30 років населення України може істотно скоротитися. Такий невтішний прогноз робить директор Інституту демографії та соціальних досліджень ім. Птухи НАН України ЕЛЛА ЛІБАНОВА. В інтерв'ю "Апострофу" відомий економіст і демограф розповіла, до якої межі готові терпіти українці, як зупинити міграцію робочої сили з країни і чому армія не на першому місці в питанні зміцнення державності.
- Елло Марленівно, днями Європарламент проголосував за надання Україні безвізового режиму. Як вважаєте, це рішення вплине на міграційні процеси в нашій країні?
- Думаю, що ні. Українці і зараз їздять в Європу, а для тих, хто хоче виїхати туди на роботу, повірте, що отримання візи – не найбільша перешкода. Є маса інших: економічного, психологічного, організаційного спрямування, демографічного, адже свою сім'ю потрібно залишати в Україні. А якщо люди згодні їхати до Європи, працювати там без реєстрації, ризикувати через свій статус нелегального працівника, то я не думаю, що з введенням безвізу щось різко зміниться. Безвіз ж не дає права на роботу в Європі.
- Не дає, але є вірогідність, що люди поїдуть до Європи, подивляться, як там влаштовано життя, і загоряться бажанням покинути Україну.
- Насправді "сарафанне радіо" в цьому сенсі не менш дієве, ніж якщо людина все побачить сама своїми очима. Ви зрозумійте, що коли ми приїжджаємо до Європи як туристи, то ми бачимо тільки вітрину. Ми не бачимо, як люди працюють, як вони взагалі-то рахують кожну копійку. Звичайно, рівень життя у будь-якій розвиненій країні незмірно вищий, ніж в Україні, але високі доходи не так просто дістаються.
- Тим не менше робоча сила з України продовжує перетікати в ту ж Польщу, Чехію. Зараз можна говорити про те, що відтік робочої сили з України збільшився?
- Ну, я б не сказала, що зараз робоча сила перетікає з України в Європу більше, ніж 5 років тому. Сильно масштаби не збільшилися, просто раніше половина наших співгромадян відправлялася на заробітки до Росії, зараз же до РФ їде набагато менше людей, а на Захід більше. Розумієте, трудова міграція — це не тільки можливість заробити гроші. Потрібно визнати, що це ще і спосіб життя, тобто деякі мігранти, особливо ті, що попрацювали далеко від дому кілька років, вже просто не можуть жити інакше.
- Яким чином тоді Україні закривати брак робочих рук? Польща зробила це за рахунок наших працівників, а що робити нам?
- Єдина можливість змінити ситуацію – це підвищити рівень життя населення. Іншого способу я не бачу. Не залізну ж завісу встановлювати.
- Ви думаєте, українці зараз бачать світло в кінці тунелю і вірять в те, що рівень життя в осяжному майбутньому буде зростати?
- Якщо вірити нашій статистиці і нашому уряду, а у мене немає підстав цього не робити, то в 2016 році якісь позитивні зрушення в економіці були. Але позитиву поки дуже мало, а для того, щоб люди побачили реальний результат, економічний успіх повинен бути більш значущим. У всякому разі ми перестали падати і це вже добре. Просто відчувається втома від того, що ми весь час погано живемо, від тривалого очікування поліпшення. До тих пір, поки люди не відчувають, що їх обманюють, вони можуть і потерпіти, а якщо вони відчують, що їх обводять навколо пальця, причому досить цинічно, то реакція може бути різною. Якщо буде процвітати корупція і, наприклад, електронне декларування ні до чого не призведе, звіти політиків і чиновників не будуть перевіряти, а судова система буде гальмувати розгляд таких справ, то тоді люди відчують себе обдуреними.
- В Україні склалася така ситуація, коли на тлі зростаючого безробіття ринок праці одночасно страждає від нестачі кваліфікованих кадрів. Чим можна пояснити такий парадокс?
- Це структурне безробіття, коли на ринку є попит на одні професії, а пропозиція – з інших. У нас погано відрегульована підготовка робочої сили відповідно до потреб економіки. Не можу сказати, що така практика розвинена в інших країнах, але вона все ж існує і допомагає зорієнтуватися при виборі спеціальності. Допомогти у виборі спеціальності може довготривалий прогноз. Наприклад, якщо прогнозується через 10 років високий попит на фахівців з біотехнологій, то очевидно, відповідним чином доносячи цю інформацію до дітей та їх батьків, можна підвищити чисельність бажаючих отримати підготовку саме за цими спеціальностями, тим самим підвищуючи конкурс.
- А ініціатива Міносвіти з введенням 12-річної шкільної освіти і профільними старшими класами здатна вирівняти ситуацію?
- Взагалі я прихильник дуального навчання в старшій школі. Це дуже розвинене в Німеччині, де старша школа передбачає отримання професії. У результаті молоді люди, виходячи на ринок праці, хоч якусь професію, але будуть мати, якщо з якихось причин не продовжують навчання.
- Окремі депутати в якості ініціатив щодо поліпшення демографічної ситуації в Україні пропонують ввести заборону на аборти. Як ви ставитеся до такого механізму підвищення чисельності населення?
- Я вважаю, що взагалі нічого забороняти не потрібно. Треба людям пояснювати, що цього не потрібно робити, пояснювати чому, але не забороняти. Був свого часу подібний досвід в Румунії, в результаті зросла, причому значно, не народжуваність, а материнська смертність, адже якщо жінка хоче зробити аборт, вона його все одно зробить. Тільки зробить не в лікарні, не в безпечних умовах і не в безпечний термін, а коли і де доведеться. У цьому сенсі потрібно розповідати людям про сучасні контрацептиви, про те, що це не шкодить здоров'ю, про небезпеку аборту, про те, що аборт – це свого роду вбивство. Потрібно вести – в першу чергу, серед молоді – роз'яснювальну роботу. Це, по-перше. По-друге, поширеність абортів в Україні неухильно і досить швидко знижується, тобто тенденція, насправді, дуже позитивна. Звичайно, показники у нас ще не такі гарні, як в Європі, але і далеко не такі погані, як були 15-20 років тому. Відповідно, я не бачу підстав для паніки і криків. Нарешті, по-третє, потрібно пропагувати середньодітну сім'ю, говорити про те, що для сім'ї бажано мати хоча б двох дітей.
- Якими засобами це робити?
- Роз'яснювати, що батьки рано чи пізно підуть, а діти повинні відчувати рідну людину на землі, що родинні зв'язки не можна нічим замінити і компенсувати, що в сім'ї з двома-трьома дітьми набагато менше ризик того, що вони виростуть егоїстами. Ось такі зрозумілі і традиційні речі. Це те, що називається пропагандою сімейних цінностей. Без цього підвищення народжуваності, у всякому разі довготривалого, не буде. А розмови про те, що, мовляв, нехай нам держава більше заплатить і тоді ми народимо дитину – повний ідіотизм. Дітей – що – народжують для когось іншого або для задоволення власного почуття батьківства і материнства? З іншого боку, держава все ж зобов'язана розвивати інфраструктуру. Наприклад, дитину зараз дуже складно влаштувати до дитячого садку: у селах їх часто просто немає, а в містах не вистачає місць.
- А рух чайлдфрі в Україні здатний реально зламати демографічну картину?
- Поки у відчутних масштабах я не бачу впливу цього руху. Йде закономірний процес старіння материнства: першу дитину народжують вже не в 22 роки, а у 27 років. Зараз в Україні типовий вік народження першої дитини – 27 років. З позиції соціального працівника це добре. Батьки вже сформувалися, мають професію, освіту і розуміють, що треба дітям дати, які обов'язки накладає на них народження дитини. Майже напевно такі батьки більше серйозно поставляться до народження дитини. Коли дитина народжується у 18-літніх батьків, то дуже часто це випадкове народження, батьки ще не отримали освіти, професії, ні про яке житло і мови не йде. Варіант, що виховають дитину бабусі, відпадає, адже бабусі зараз, в основному, самі працюють. Надії на їх допомогу були виправдані 50-60 років тому, коли вони сиділи вдома.
- У Кабміні анонсували перепис населення, який не проводився в Україні з 2001 року. Що втратила від цього країна?
- Ми втратили найважливіші знання про те, скільки людей живе на території України, як вони розміщені по країні, які це люди, як вони мігрували протягом свого життя. Ми втратили можливість вивчити глибоко і серйозно народжуваність. Перепис населення дає абсолютно унікальну базу даних про населення. Її особливість у тому, що вона проводиться без документів, і ми можемо зрозуміти, як кажуть зараз, основи самосвідомості нації, адже дуже важливо, наприклад, скільки людей, що проживають в Україні, вважають себе українцями, скільки вважають рідною українську мову, а це можна зробити тільки за переписом. Важливо, як людина сама себе усвідомлює.
- Інформація про самосвідомість громадян – основа зміцнення держави?
- Звичайно. Саме це у першу чергу й зміцнює державу. Збройні сили України, безперечно, надзвичайно важливі, але тільки людина, яка щиро хоче захищати свою батьківщину, може стати хорошим солдатом, я в цьому абсолютно переконана. З-під палиці їм не можна стати.
- Наскільки дані перепису виявляться точними на тлі конфлікту на Донбасі?
- Звичайно, це величезна проблема, потрібно віддавати собі звіт в тому, що на підконтрольних територіях інтерв'юери працювати не зможуть. Потрібно ухвалювати рішення, і рішення політичне. Але в будь-якому разі провести перепис необхідно. Врешті-решт, потрібно з'ясувати і те, скільки людей переїхало з цих територій в інші райони України.
Проблема Донбасу і Криму не вирішиться протягом декількох місяців. З цього і потрібно виходити. Ми ж переорієнтували економіку. Потрібно вирішувати і з переписом.
Взагалі мені здається, що справа навіть не в поверненні території. Що робити з тими людьми, хто там залишився? Я, зрозуміло, зараз не про тих, на чиїх руках кров, а про мирних обивателів (це зовсім не презирлива назва простих людей, від яких не залежать геополітичні процеси). Як їх навчити відчувати себе українцями, адже, чого гріха таїти, велика частина з них відчуває себе інакше. Проблема Донбасу і Криму лежить не тільки у військовій та економічній площині, це ще й колосальна проблема психологічних взаємин.
- Психологічна реінтеграція людей на окупованих територіях можлива в найближчому майбутньому?
- Я сподіваюся, що можлива, але це дуже непростий процес. Довгий час я думала, що найбільш вдала інтеграція сталася в Іспанії після громадянської війни. Мені здавалося, що той факт, що на одному кладовищі лежать люди, які воювали і за одну, і за іншу сторону, свідчить про примирення. Але шановані мною люди розповіли, що в Іспанії до сих пір є сім'ї, у яких одна половина не спілкується з іншою через те, що в 30-ті роки вони воювали по різні сторони. Але в будь-якому випадку необхідний компроміс. Без компромісу нічого не буде, але він припускає поступки з обох сторін, тому перш ніж говорити про реінтеграцію, потрібно пробачити один одного. Усе пробачити не можна, я розумію, і неможна прощати тих, на чиїх руках кров. Але тих, хто по дурості своїй зробив якісь помилки, доведеться пробачити, інакше нічого не вийде.
- Російська пропаганда непоправно роз'їла уми людей на окупованих територіях?
- Так вона там завжди і була. Колись я подивилася, як голосували різні регіони України на референдумі 1 грудня 1991 року за незалежність. Найнижчий відсоток тих, хто проголосував "за" був у Криму, Донецькій та Луганській областях. Мені здається, що ті люди, які вітали введення російських військ, не стільки хотіли в Росію, скільки очікували повернення в СРСР. Хоча я в принципі категорично проти того, щоб ділити людей за територіальною ознакою – це неправильно. У нас немає в країні розколу за принципом схід-захід. Ви ж бачили реакцію Одеси, Дніпропетровська. Це теж промислові індустріальні регіони, але тим не менш їхні мешканці повели себе зовсім інакше.
- Війна стала каталізатором побудови в Україні громадянського суспільства?
- Громадянське суспільство створюється в Україні дуже швидко, але зараз є певна втома від активності, яка не принесла швидких відчутних результатів. Але зверніть увагу, що набагато більше людей відчувають себе українцями, розмовляючи українською мовою. Наприклад, Київ ніколи не був україномовним містом, але зараз українська мова звучить у самих різних місцях, мабуть, не рідше, ніж, наприклад, в Полтаві або Черкасах. На презентаціях гарних патріотичних українських книг народ юрбиться так, що не те, що сісти, а стати ніде. Суспільний запит на українізацію поки ще є. Буде розвиватися далі, поки важко сказати.
- Між запитом на українізацію і декомунізацією можна поставити знак рівності? Це один і той же процес?
- Ні. Заперечення комуністичних догм і усвідомлення себе громадянином України – усе-таки різні явища. Вони пов'язані, але не тотожні.
- А що ви думаєте з приводу можливого скасування комуністичних свят?
- Деякі з них взагалі втратили своє сакральне в минулому значення. Я маю на увазі травневі свята. Вони зараз більше асоціюються з виїздом на природу, з роботою на городах і т. п. А 9 травня – це для мене взагалі не свято, а день скорботи, адже загинуло стільки людей.
- Зараз у суспільстві піднімається хвиля обурення з приводу можливого підвищення пенсійного віку в рамках пенсійної реформи. Чи є об'єктивні причини для такого кроку?
- Підвищення пенсійного віку має сенс при кількох обставинах. Перша і найголовніша – це коли ринок праці відкритий і є можливість знайти роботу. Зараз у нас ситуація не така гарна. По-друге, ще не закінчено підвищення пенсійного віку для жінок, розпочате в 2011 році. Воно завершиться в 2021 році, відповідно, оголошувати нове підвищення пенсійного віку для жінок особливого сенсу зараз немає. Що стосується чоловіків, то їх середня тривалість життя при досягненні 60 років, тобто при досягненні нинішнього пенсійного віку, і так ледь перевищує 14 років. Це мало, тому тут особливо теж нікуди підвищувати.
- Озвучте свій прогноз чисельності населення в Україні через 30 років.
- Усе буде залежати від того, чи повернемо ми Донбас і Крим. Але думаю, що до 2050 року в Україні буде близько 35 мільйонів чоловік. Але це не оптимальна цифра для України, є всі умови для того, щоб було краще.