Якщо Олександр Лукашенко піде в ліс за грибами, і зв'язок з ним перерветься на 24 години, то виникнуть серйозні ризики для суверенітету Білорусі, каже АНДРІЙ ІЛЛАРІОНОВ. В інтерв'ю "Апострофу" російський економіст, радник Путіна в 2000-2005 роках розповів про образу Путіна на Трампа, про повернення Росії в лігу великих гравців і пояснив, чим військова присутність РФ в Сирії докорінно відрізняється від Афганістану.
- Чого ви очікуєте від відносин Росії і США за Трампа?
- Нинішня адміністрація США нещодавно приступила до своєї роботи, і необхідної інформації про принципи її дії було мало. Проте вже накопичилося достатньо фактів, що дозволяють з високим ступенем впевненості стверджувати, що сподівання Кремля на ніжне співробітництво між Трампом і Путіним не будуть реалізовані.
Під час передвиборної кампанії регулярно спостерігався "обмін люб'язностями" між Трампом і Путіним. Ця практика публічних визнань раптово обірвалася 17 січня цього року, коли Путін досить розв'язно прокоментував стеження російських спецслужб, наявність досьє на Трампа, його стосунки з жінками. На відміну від попередніх випадків Трамп не відповів на виступ Путіна ні через три години, ні через добу, ні через три. І вже саме ця відсутність реакції була досить показовою.
Потім відбулася епопея телефонним дзвінком Путіна Трампу з привітаннями з приводу його вступу на посаду. Судячи з того, що ми бачили в публічній сфері, Дмитру Пєскову доводилося регулярно публічно нагадувати Білого дому про бажання Путіна поговорити з Трампом по телефону. Нарешті, ця розмова відбулася 28 січня. Коментар, який з'явився на сайті Білого дому щодо цієї розмови, особливо обнадійливим не назвеш.
Незважаючи на те, що в попередні місяці російські ЗМІ багато говорили про те, що Путін зустрінеться з Трампом буквально відразу ж після вступу у посаду, цього не сталося. У Вашингтоні зараз кажуть, ніби зустріч можлива через шість місяців. Це явна ознака того, що Трамп не поспішає зустрічатися з Путіним. Посилює факт публічного приниження Путіна прес-реліз Білого дому, який пообіцяв зустріч з президентом України Петром Порошенком "найближчим часом".
Каскад подій, що відбувся в останні три дні, знаменує собою повномасштабну дипломатичну катастрофу для надій російського режиму. У понеділок змушений був піти у відставку найбільш прокремлівський співробітник трамповської адміністрації, помічник з національної безпеки генерал Майкл Флінн. У вівторок прес-секретар президента США Шон Спайсер заявив від імені Трампа про вимогу до Росії повернути Крим Україні. У середу вже сам Трамп написав у твіттері: "Крим був захоплений Росією під час адміністрації Обами. Обама був занадто м'яким по відношенню до Росії?" У цій ситуації у Путіна не залишається ніяких інших варіантів, крім того, щоб відновити конфронтацію з США.
До цього я додав би ще одну важливу подію, яка відбулася наприкінці січня. Як би випадково в китайських соціальних мережах з'явилися фотографії сучасних китайських ракет Dongfeng-41, розміщених на північному сході країни, звідки ці ракети можуть легко дістати Вашингтон. Жест з боку Китаю – абсолютно очевидний, що є відповіддю на антикитайські плани нової американської адміністрації. У цей важливий обмін знаками між двома головними супердержавами втрутилася третя сторона – Росія – коментарем прес-секретаря Пєскова про те, що розміщення китайських ракет в Хейлунцзяні не представляє загрози для Росії, і що Росія і Китай – союзники. Однак, як відомо, відносини між Росією і Китаєм не є союзницькими. У Вашингтоні слова Пєскова не могли зрозуміти інакше, ніж як заяву про те, що у разі конфронтації між США і Китаєм Росія виявиться не на боці США, а на боці Китаю. Заява Пєскова йде врозріз з баченням Трампом ролі Росії, яку він розглядав як важливого потенційного союзника у його китайській стратегії.
Таким чином, замість медового місяця в двосторонніх відносинах, на що так розраховували в Кремлі, відбулася реальна дипломатична катастрофа. Безпрецедентна спецоперація по наданню допомоги обрання Трампа, яку в Москві розглядали як нечуваної перемоги, обертається грандіозним провалом. Замість "перезавантаження" і жаданої "Ялти-2" намічається новий виток конфронтації.
- І в Кремлі це розуміють, як ви вважаєте?
- Звичайно. Нагадаю про інтерв'ю з Трампом, яке провів Біллі О'Рейлі з Fox News. У ньому останній напівстверджуючи, напівпитаючи двічі сказав: "Але ж Путін – вбивця". На що Трамп не став заперечувати, більш того, погоджуючись закивав головою. І далі кілька разів повторив: "є багато вбивць навколо". Хоча потім він заговорив про США як державу, що "теж вбиває багато кого", у своїй першій інстинктивної реакції "дуже багато вбивць" Трамп вибрав найбільш неприємне для Москви значення цього слова, значення терміна "звичайний вбивця". Ці стилістичні особливості не залишилися прихованими від Кремля, тому що практично відразу ж той самий Пєсков зажадав вибачень від О'Рейлі.
Це сталося вперше. Путіна неодноразово називали вбивцею – за бомбардування чеченських міст і сіл, за вторгнення в Грузію, за зруйнований Донбас, за розбомблений Алеппо. ЗМІ багатьох країн світу регулярно називають його вбивцею – як мінімум у значенні керівника держави, що дає відповідні накази своїм військам і спецслужбам. У інтерпретації ж Трампа кілька разів з'явилося інше значення цього слова – "звичайного вбивці". Не дивно, що демонстроване особисте ставлення Трампа до Путіна викликало таку хворобливу реакцію, що породило ініціативу В'ячеслава Володіна про підготовку спеціального закону "про захист честі і гідності президента". Ніколи раніше ані Пєсков, ані хто-небудь ще з Кремля не вимагав вибачень від арабських, українських, грузинських, чеченських, європейських, американських, будь-яких інших ЗМІ за те, що ті називали Путіна вбивцею. У липні 2014 року після теракту, що знищив малайзійський лайнер МН-17 під Сніжним, європейські газети вийшли з величезними заголовками на перших сторінках "Путін – вбивця". Але ні тоді, ні після Кремль не вимагав вибачень від кого б то не було.
- Це їх зачепило.
- Це сильно вразило господаря Кремля. Цю вимогу вибачень насправді, як мені здається, було адресовано не стільки О'Рейлі, скільки Трампу. У силу всіх цих подій представляється, що відносини між Кремлем і Білим домом як на змістовому, так і на емоційно-психологічному рівні істотно зіпсовані.
- Що може стати причиною того, що США займуть більш жорстку позицію або хоча б таку ж, якою була позиція Обами щодо Росії? Зрозуміло, що характер запальний як у Путіна, так і у Трампа. Чи може саме риса характеру стати причиною того, що вони стануть ворогами?
- Я б не поспішав давати характеристику характеру Трампа. Ми його погано знаємо як державного керівника. Ми не дуже добре знаємо його і як бізнесмена, оскільки досі не знаємо, який стан його так і неопублікованої податкової декларації. Ми не знаємо, якими активами володіє і якою мірою він їх контролює. Але ми зовсім нічого не знаємо про те, який Трамп як державний керівник.
Зрозуміло, не можна повністю виключати того, що його звички, які він накопичив за попередні десятиліття свого життя, не зникнуть після заняття їм Білого дому. Тим не менш це все-таки інша посада, інша обстановка, інші завдання. Тому не варто поспішати з якимись характеристиками Трампа. Зараз ми вже можемо немало сказати про його слова, про те, що і як він говорить. Але слова і справи – це не одне і те саме. І поки у нас, як мені здається, немає досить твердих підстав, спираючись на які ми могли б зробити більш-менш обґрунтовані прогнози про майбутні стосунки між цими двома людьми. Ви праві в тому, що багато залежить від особливостей особистості того й іншого. Причому це може обернутися як в одну, так і в іншу сторону.
- Невеличке уточнення щодо відносин Росії і Китаю. На вашу думку, надії Трампа на те, що Росія займе більш близьку позицію до Вашингтону, ніж до Пекіну, обґрунтовані? Чи все-таки це пусті надії після згаданого вами заяви Пєскова?
- Коли Трамп під час передвиборної кампанії і навіть відразу після своєї перемоги робив заяви щодо можливих угод з Росією, публічно на перший план він висував боротьбу з "Ісламською державою". Тим не менш неважко було бачити, що це лише прикриття для набагато більш серйозної операції, на яку він сподівався, – щодо Китаю. Для того, щоб впоратися з ІДІЛ, великої необхідності в Росії немає. Навіть для того, щоб діяти проти Ірану, допомога Росії не особливо потрібна. Зовсім інша справа стосовно Китаю. Без Росії вплутуватися в антикитайську конфронтацію для США наразы практично неможливо. І у Вашингтоні це розуміють. І, звичайно ж, Трамп сильно сподівався на те, що Путін міг би йому допомогти в цій справі. Але тверезий аналіз інтересів Кремля навіть без коментарів Пєскова ставив під питання такі надії Трампа. А після заяви Пєскова це стало тим більш очевидним.
- Чого чекати від Росії в контексті виборів, які пройдуть в Німеччині, у Франції? Після американських виборів є підозри, що Росія спробує втрутитися. Наскільки висока така небезпека?
- Це питання риторичне. Природно, Кремль втручався, втручається і не буде втручатися. Натхненний Brexit, успіхами на виборах у США, Болгарії, Молдові, результатами референдуму в Голландії щодо України, натхненний тим, що можна ефективно і успішно втручатися у виборчі процеси в демократичних країнах з мінімальними витратами і вражаючими результатами, Кремль, звичайно ж, буде втручатися і далі. Французькі і особливо німецькі вибори – це мета №1 для Кремля, він буде робити все можливе для того, щоб на них перемогли кандидати, найбільш вигідні для Кремля.
- Ви згадали вибори в Болгарії, референдум в Нідерландах, вибори в Молдові. Ви вважаєте, що роль Росії була настільки значущою в цих випадках? Або все-таки тут йдеться просто про участь, але не визначальний вплив на кінцевий результат?
- Не можна зі стовідсотковою впевненістю сказати, якою мірою участь Кремля вплинула на їх результати. Тим не менш давайте порахуємо, скільки важливих електоральних подій було в минулому році: голландський референдум, Brexit, вибори в США, вибори у Болгарії, вибори в Молдові. Відбулося п'ять великих подій, політично важливих для Кремля і тієї гібридної частини Четвертої світової війни, яка, відповідно до концепції російського Генерального штабу, йде по планеті. З цих 5 подій в 5 випадках перемогли або кандидати, або рішення, вигідні Кремлю. Звичайно, можна сказати, що таким було волевиявлення багатьох громадян. Так, але зацікавленість Кремля саме в такому варіанті розвитку подій також не викликає сумнівів.
- Який вплив, на вашу думку, буде від перемоги Фійона або Ле Пен у Франції? Зрозуміло, що особлива небезпека походить саме звідти.
- Схоже, що через останній скандал Фійон, можливо, не пройде у фінал, і тоді відбудеться зустріч між Ле Пен і Макроном. У цьому випадку є шанси на перемогу Макрона. Тим не менш, незалежно від результатів виборів, ми бачимо, що при наявності Фійона, Ле Пен, Саркозі у значної частини політичної еліти у Франції досить сильний русофільський, кремлефільський, путінофільський характер. І з цієї точки зору Франція виявляється одним з найслабших елементів західного співтовариства. Та й позиція нинішнього президента стосовно захисту України і протидії російської агресії є досить стриманою.
- Нещодавно пройшов новий раунд мирних переговорів щодо Сирії. Як ви гадаєте, що дає Росії те, що вона ініціювала цей новий раунд, і те, що до нього підключилися Іран і Туреччина? Зрозуміло, що Росія хоче повернутися в лігу великих гравців. Чи є ознаки того, що Росії це вдається?
- Строго кажучи, вона вже повернулася. Коли півтора роки тому Путін починав цю сирійську авантюру, багато хто вважав, що це шлях у глухий кут. Через півтора року стало очевидним, що незважаючи на всі жахливі наслідки бомбардувань і загибель величезної кількості людей, схоже, що Путін цю кампанію виграє. Росія увійшла в коло світових гравців, вона повернулася на Близький Схід. Причому повернулася в такому вигляді, у якому вона ніколи в справах Близького Сходу не брала участь. Навіть у часи Радянського Союзу Москва направляла в ту ж Сирію, Єгипет, інші країни лише групи радників. Регулярні частини збройних сил СРСР у бойових діях під своїм прапором не брали. Зараз це відбувається. У СРСР ніколи не було військових баз на території Близького Сходу. Зараз вони є.
Рішення Обами у вересні 2015 року "запросити" Путіна на Близький Схід сприяло видавлюванню і США, і всієї західної коаліції з Близького Сходу. Так, переговори, що пройшли з участю Росії, Ірану та Туреччини, поки виявилися безрезультатними. Можливо, ще не одна наступна серія переговорів не дасть безпосереднього результату. Але початок покладено, і це означає, що від США, Великобританії і Франції, які до недавнього часу були законодавцями мод на Близькому Сході, повноваження вершителів доль народів і країн поступово переходять до іншої трійки – Росії, Туреччини, Ірану. І через якийсь час долю близькосхідного врегулювання будуть вирішувати інші держави та інші лідери.
- Барак Обама не втомлювався повторювати, що "Росія загрузне в Сирії, як в болоті". Ви згодні з цим? Або все-таки сподіватися, що Сирія стане для Росії другим Афганістаном, наївно?
- Барак Обама багато говорив того, що мало слабке відношення до життя. Чи загрузне Кремль в Сирії? Перші півтора року показали, швидше, успішність цієї операції для Кремля. Чому поки вона виявилася більш успішною, ніж в Афганістані? Можливо, в силу того, що втручання в Сирії має слабо ідеологічний характер на відміну від Афганістану, де СРСР намагався нав'язувати нову політичну, економічну, ідеологічну системи, чого немає в Сирії. У Афганістані було повалення місцевого уряду радянським спецназом. У Сирії російські війська діють на запрошення місцевого уряду, для частини сирійців воно є легітимним. Наступне: для общини алавітів, лідером яких є Асад, громадянська війна в Сирії є питанням фізичного виживання. Втрата влади Асадом за можливого виведення російських військ з території Сирії означає ризик фізичної загибелі алавітської меншини. Тому серед частини населення Сирії російська участь у війні має таку базу підтримки, яку радянське керівництво в Афганістані ніколи не мало. Якою далі буде доля самої Сирії, чи збережеться вона як ціла держава, або ж відбудеться її розмежування у формі федерації, конфедерації чи окремих держав, невідомо. Однак у нинішній Росії в Сирії є союзник, кровно зацікавлений у присутності її військ на території Сирії. Це принципова відмінність від Афганістану.
- Кому слід чекати наступної інтервенції Росії, якщо є такі підстави очікувати вторгнення?
- Є різниця між конвенціональними та неконвенціональними інструментами вторгнення. Особливо важлива ця різниця для тих, хто виявляється жертвою інтервенції. Одна справа – неконвенціональне втручання у передвиборчу кампанію США в 2015-2016 роках, і зовсім інша справа – конвенціональна окупація та анексія Криму, участь у війні у Східній Україні. Очевидно, що жодна держава в Європі не може бути повністю ізольованою від можливої агресії інформаційного, корупційного, пропагандистського, шпигунського, гібридного характеру. Що ж стосується конвенціональної інтервенції, то на сьогоднішній момент кандидат №1 на вторгнення такого роду – це Білорусь.
- Наскільки високо ви оцінюєте ймовірність, і від чого це залежатиме в першу чергу?
- Це залежатиме насамперед від стану здоров'я Олександра Лукашенка. І стійкості його цілодобової зв'язку з іншими членами білоруського керівництва. Якщо Лукашенко піде, наприклад, до лісу за грибами, і зв'язок з ним перерветься на 24 години, а міністри оборони і внутрішніх справ Білорусі не зможуть до нього додзвонитися, тоді можуть виникнути дуже серйозні спокуси і ризики.
- А чи є провісники змін у відносинах Росії з стратегічними союзниками на пострадянському просторі, грубо кажучи, чи є ознаки того, що це союзництво порушується у відносинах з Білоруссю, Вірменією, Узбекистаном, Казахстаном?
- Узбекистан не є членом ОДКБ. Так і з терміном союзництва, мабуть, треба бути обережніше. Часто це більше схоже на відносини між імперією і клієнтами.
- У якому сенсі?
- Справжній союзник має більшу свободу дії. Так, він розуміє і свою зацікавленість в союзі, але, якщо щось іде не так, то він може ухвалити рішення про вихід з союзу. Давайте задамо собі питання: чи може Вірменія вийти з союзу з Росією? Відповідь абсолютно однозначна.
- Не може. З цього випливає, що всі ці союзи, тобто ОДКБ і ЄврАзЕС, будучи мертвонародженими з точки зору економіки і безпеки, все-таки мають майбутнє? Або скажімо так: чи мають шанси країни-члени цих союзів вийти з цих союзів?
- Не став би називати їх мертвонародженими, принаймні, в області безпеки. У випадку з Вірменією це ж не мертвонароджений союз, це відображення реалій сьогоднішнього дня і багатовікової історії. Може Вірменія відмовитися від цього? Відповідь: ні, не може. Як для алавітів, так і для Вірменії союз з Росією є питанням життя і смерті. Російське керівництво, користуючись непростим геополітичним становищем, у якому знаходяться ті або інші країни, використовує ці відносини частково й для задоволення своїх інтересів.
- Все-таки Єреван зараз розчарований тим, що Росія не забезпечує в повній мірі захист її інтересів, зокрема продаючи у великій кількості зброю Азербайджану. І навіть незважаючи на це, немає жодних шансів, що Вірменія зможе відмовитися від союзництва, я вас правильно розумію?
- Так, Вірменія незадоволена російськими продажем зброї Азербайджану. Але Вірменія надала базу в Гюмрі для розміщення російських військ. База знаходиться недалеко від вірмено-турецького кордону. На кордоні знаходиться не тільки вірменські, але й російські війська. Вірменія знаходиться в складному геополітичному положенні. З одного боку – Туреччина, з іншого боку – Азербайджан, і відносно вузька смуга кордону з Грузією. Грузія, при всій повазі до неї, все ж не є великою військовою державою, порівнянною за військовим потенціалом з Туреччиною, і тим більше з Туреччиною спільно з Азербайджаном.
Порівняно з цим Україна, незважаючи на свої труднощі і складності, знаходиться в набагато більш сприятливому геополітичному становищі. Якщо ми порівняємо дві останні війни, що відбувалися і відбуваються на наших очах (російсько-грузинську війну 2008 року і російсько-українську, розпочату в 2014 році), то видно, наскільки вразливим було і залишається положення Грузії, наскільки обмежені ресурси Грузії, наскільки скромна стратегічна глибина країни. Україна ж перебуває у відносно більш сприятливому положенні, при значній території, демографічному, військовому, економічному, інфраструктурному потенціалу. В Україні є інші традиції ведення військових дій, інші за чисельністю і рівнем підготовки військові кадри, здатні організовувати професійний опір.
- Ми розібралися, що у Вірменії немає жодних шансів. А що можна сказати про Казахстан, Білорусь?
- У Казахстану глобально вибір такий – або орієнтація на Росію, або на Китай. Нинішнє покоління казахстанської еліти вибирає Росію. Можливо, через деякий час до влади прийдуть інші сили, у яких буде інший погляд на світ. На найближче покоління орієнтація Казахстану на Росію, швидше за все, збережеться. Що ж стосується Білорусі, то членство Білорусі в Союзній державі Росії і Білорусі обумовлене лише одним – особистістю пана Лукашенка. Практично будь-який інший білоруський уряд візьме курс на інтеграцію в Європу.
- Чи означає це, що Росія спробує, наприклад, поставити свою людину замість Лукашенка в найближчі роки, враховуючи, що Лукашенко все-таки намагається досягати кращих умов і не є легким партнером у переговорах про нафту, газ та інші аспекти двосторонніх відносин?
- Конкретний вибір Кремля допускає кілька варіантів – заміна Лукашенка на іншу людину, групу людей при збереженні формальної національної незалежності, або ж на повну інтеграцію країни в Росію. У будь-якому випадку Білорусь зараз знаходиться в центрі найбільш ретельного уваги.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.
