Передвиборчі обіцянки та цілі Володимира Зеленського сприймалися дуже позитивно. Але з часом ситуація стала доволі неоднозначною і наразі виникає питання, чи усвідомлює президент і партія більшості необхідність збереження балансу та автономності усіх гілок влади. Про це в інтерв'ю "Апострофу" розповів німецький експерт з історії Східної Європи та українських питань, член правління однієї з найбільших українсько-німецьких неурядових організацій-платформ "Київський діалог" ВІЛЬФРИД ЇЛЬГЕ. Також він наголосив, що тенденції до концентрації влади в руках президента України викликають занепокоєння.
Першу частину інтерв’ю з Вільфридом Їльге читайте тут: Росія використовує Мінські угоди для удару по Україні - німецький експерт
- Ви почали працювати з Україною ще дo Помаранчевої революції, є співзасновником проекту "Київський діалог", який є мережею представників громадського суспільства України та Німеччини та важливим каналом для діалогу між двома країнами. Скажіть, які ви бачите зміни з приходом до влади команди "зелених"?
- Зміни після приходу Зе-команди до влади полягають, серед іншого, у тому, що ми маємо інший парламент, нові обличчя, які до цього не займалися політикою. Це якраз стосується монобільшості "Слуги народу". З одного боку, там є люди, які прийшли із середовища громадських активістів – вони, наприклад, мають досвід та знання у питаннях боротьби із корупцією. На мою думку, це дуже позитивний факт, який може стати стимулом для змін.
З іншого боку, фракція дуже фрагментована – там є представники олігархічних груп та олігархів – наприклад, Ігоря Коломойського, i люди, які не знають регламенту, не розуміють, в чому полягає рутинна робота парламенту. Вони не усвідомлюють, що при запровадженні змін у ключових сферax політики, наприклад, у юстиції – а це завжди дуже чутлива тематика – треба орудувати скальпелем, а не молотом. Дуже часто не ясно, чи усвідомлюють нові парламентарі, що для написання хорошого закону потрібен інклюзивний законодавчий процес, де шанс висловити свою думку мають всі бажаючі депутати, представники та експерти громадянського суспільства України, європейські партнери та небайдужі громадяни України.
Але що ми бачимо через такий "турбо-режим"? У депутатів можуть бути хороші наміри стосовно реформ. Але через відсутність досвіду парламентаризму, з одного боку, запроваджуються реформи, наприклад, судова, а з іншого – робиться багато помилок. Коли на них звертають увагу, то вже дуже пізно, і не можна обійтися без суперечливих наслідків через зміст важливих законів. Це ослаблює законодавчий процес та знижує ефективність реформ.
- А Європа взагалі оцінила прихід молодих та "зелених" до політики?
- Ми в Європі дуже вітаємо те, що Україна, перебуваючи у стані війни з Росією, змогла провести чесні парламентські вибори. Я сам був спостерігачем на півдні України. Цей день виборів – технічно і формально – був найкращим за весь час незалежності. Це велике досягнення. У макрорегіоні Східної Європи країни, у яких функціонує механізм виборів, – це не правило, а виняток. Ми часто про це забуваємо, але це дуже важливо, що Україна звикла до постійних виборів – або президента, або парламенту. Це означає, що зміна влади для української демократичної системи не є принциповою загрозою. Тим не менш, у мене є багато критичних зауважень.
Вільфрид Ільге: "Україна, перебуваючи в стані війни з Росією, змогла провести чесні парламентські вибори"
- Наприклад?
- Пан Зеленський прийшов до влади з гаслами, які дуже підвищили очікування у суспільстві. По-перше, він сказав, що відбудеться заміна старої системи. Що Україна стане повністю новою – не буде впливу олігархів, буде реформоване судочинство, пануватиме демократія. Якщо детально проаналізувати перші ключові законопроекти і уже прийняті закони якраз у галузі юстиції, то я бачу тенденції до концентрації влади в руках президента. Це було видно ще до початку роботи нового парламенту. Якщо президент під час наради дає доручення різним гілкам влади, в тому числі правоохоронним органам, то це викликає занепокоєння.
Ще один приклад: щойно президент прийшов до влади, швиденько розпустив Центральну виборчу комісію без достатнього обґрунтування. Взагалі, влада іноді здійснює ad hoc (латинська фраза, що означає "спеціально для цього", "з особливої нагоди", - "Апостроф") рішення або законодавчі ініціативи з метою впливати на інститути без досить чіткого обґрунтування. В Україні ще дуже слабкий механізм check-and-balanсe, який повинен контролювати владу. Тому у мене викликає занепокоєння конституційність кроків чинної влади.
Зараз ми бачимо реформаторський законопроект про ДБР, яке має стати українським ФБР і може стати найвпливовішим правоохоронним органом України. Але ми бачимо не лише намір дати президенту повноваження призначати нового голову ДБР, а й спробу надати президенту додаткові повноваження. Хоча ДБР за формою є класичним органом центральної виконавчої влади, і воно маєпідпорядковуватися уряду.
Ми бачимо порушення балансу між президентом, виконавчою владою та парламентом. Це колись може стати проблемою для влади самого Зеленського, бо інститути ще не реформовані, правова держава ще слабка. Тому дуже важливо зберігати баланс гілок влади. Ми ще не живемо у новій Україні. Її треба будувати крок за кроком.
- Питання олігархів, певно, одне з найболючіших для українського суспільства. А як його сприймають у Німеччині?
- Олігархи досі впливові в Україні, хоча пан Гончарук казав, що сьогодні вони мають так мало впливу, як ніколи раніше. Я бачу лише те, як важко новій владі трактувати проблему з Ігорем Коломойським. І, повірте мені, для німецького уряду це дуже важливий індикатор – чи йде Україна зараз правильним шляхом. Ми не можемо вирішити проблеми з Росією, але Україна повинна підтримувати дуже тісний союз зі своїми західними партнерами. Подолати олігархів – це важливий фактор. І мова йде не лише про Коломойського, а й про інших олігархів, які їздять до Офісу президента – і там про це мовчать, хоча до виборів обіцяли повідомляти про всі свої контакти з олігархами.
Олексій Гончарук
- Одним із ключових органів у боротьбі з олігархами є прокуратура. З нею у нас зараз все добре?
- Реформа прокуратури відповідає тенденціям концентрації влади в руках президента. Мене це трохи турбує, бо я бачу, що не всі зміни у законодавстві прозорі. Нова влада зупинила діяльність інституту Кваліфікаційної дисциплінарної комісії – важливого органу прокурорського самоврядування. Таке рішення було прийнято без достатнього обґрунтування, хоча комісія працювала більш-менш коректно і прозоро. Вона почала встановлювати зрозумілізагальні практики, є одним з небагатьох успішних елементів реформ після прийняття закону про прокуратуру 2014 року. Тепер генпрокурор отримав безмежні повноваження, які перебувають у повному протиріччі до реформаторського духу закону 2014 року.
Я розумію, що генпрокурор і нова влада хочуть частково змінити склад інституту, але це можна було б зробити, включаючи туди іноземних експертів на час перехідного періоду і таким чином оновлюючи його. Але натомість, прикриваючись високими цілями, ми повертаємося до ієрархічної структури колишньої могутньої Генпрокуратури. Вона у нинішньому вигляді може бути токсичним інструментом у руках осіб та груп, інтереси яких не співпадають із цілями правової держави та демократії.
Там потрібен також новий старт, але його треба зробити відповідно до норм правової держави, не даючи генпрокурору такі широкі повноваження. Те, що зараз відбувається у прокуратурі, не викликає довіри у частини українського суспільства.
- А щодо боротьби з корупцією? Які тут є перестороги до нової влади?
- Тутнова влада правильно вчинила, швидко розробивши закон, щоб Антикорупційний суд не був перевантажений неважливими справами. Але все-таки не варто забувати, що цей суд був заснований при "жахливому" Порошенку. Отже і у "старих" не все було погано. Хоча, безсумнівно, попередній президент надто довго блокував створення повноцінного та незалежного Вищого антикорупційного суду.
Антикорупційні кроки будуть визнані наступною владою, якщо боротьба з корупцією буде заснована на верховенстві права. Інакше буде лише гірше, і наступна влада скаже – гаразд, ми тепер теж робимо "новий старт", включаємо наших людей у всі правоохоронні органи. Але наміри наступної влади можуть бути зовсім інші.
Тож у команди Зеленського є правильні підходи і правильні цілі, але проблема полягає у тому, що і президент, і частково партія більшості не мають достатньо розуміння щодо процедур, правил, інститутів, не усвідомлюють необхідності балансу, контролю та автономності усіх гілок влади. Якраз зневага до інститутів, правил та процедур була одним із важливих факторів олігархізації України і дефіциту незалежної юстиції в України. Можливі лише два варіанти – або відновлення недоброчесних людей зі сфери юстиції на своїх посадах, або її функціонування в межах базових європейських стандартів.
- Якщо порівнювати ставлення німецьких політологів і політиків до Порошенка і до Зеленського - до кого відносяться більш позитивно?
- Спочатку на Зеленського покладали багато надій. Його передвиборчі обіцянки та цілі сприймалися дуже позитивно. Але з часом картина стала доволі неоднозначною. Сумніви викликали дуже прості речі. Наприклад, коли він виступив у Борисполі на засіданні міськради та вигнав із зали депутата. Гаразд, нехай цей депутат, можливо, був раніше засуджений. Але це не може скасувати той факт, що він є обранцем народу. Або спроби провести люстрацію для людей, які були при владі за Порошенка, і паралельне повернення ключових фігур часів Віктора Януковича. У колишніх "регіоналів" не зовсім зрозумілі стосунки з окремими представниками нинішньої влади – це теж викликало певні застереження.
Бориспільській депутат Ярослав Годунок (у центрі)
Дуже важлива річ зараз для Німеччини – порядок розміщення депутатів у залі Верховної Ради. Німеччина зовсім не сприймає того, що опозицію примушують зайняти задні ряди у залі. Може для українських політиків це просто символічний жест, але для нас таке правило повністю порушує залізний закон, що всі депутати презентують народ – і не лише одна партія. І тому вони мають право сидіти на видноті перед суспільством, на рівні з іншими. У нашому розумінні це просто неможливо. Але такі сумніви не остаточні. Хоча люди й не кажуть, що Зеленський поганий президент, але є розуміння, що треба мати дуже тісний діалог.
Усі розуміють, що Порошенко наприкінці свого президентства показав, що його старі методи вичерпані. Що запит на зміни у суспільстві уже не відповідає старим методам. І що Порошенко останні два роки просто не зміг показати, що має чітку волю зробити навіть більше, ніж потрібно. Бо зараз ситуація в Україні вимагає робити три кроки вперед. Це продиктовано високими вимогами до економіки, інституційних реформ, до зовнішньої політики.
Але, з іншого боку, є розуміння, що за часів Порошенка не все було погано. Україна змінилася. Вона є іншою, ніж п'ять років тому. Багатo фігур, які були за минулої владі і які зараз займають вищі посади, - це перехідні фігури. Не буде месії, який зараз врятує Україну. Але якщо за 5 років Зеленського Україна зміниться настільки, як і за попередні 5 років, то ми будемо знати, що ми на правильному шляху. Для мене головне, аби у підсумку Україна через 5 років була далі від тієї точки, в якій вона перебуває сьогодні. Зараз для цього є шанси, але є i ризики. Якщо їх не врахують, далі буде складно.
- Що є найважливішим завданням для української влади зараз? Чого найбільше очікують на Заході?
- Ще раз повторюся: деолігархізація – дуже важлива. Але вона можлива тільки в тому разі, якщо українські інститути влади поважають процедури та правила. Бо олігархи якраз живуть на зловживанні та неповазі до цих інститутів. У Німеччині це викликає велике занепокоєння. Ігнорування, а іноді, неповага до процедур та правил зі сторони нової влади якраз ставить перепони для виконання цілей деолігархізації в Україні.
