Антьє Герберг — екс-радник ООН з питань посередництва у вирішенні конфліктів, один із засновників і генеральний директор mediatEUr, Посередник у вирішенні конфліктів з 20-річним досвідом роботи в Європі, Азії та Африці. В інтерв'ю "Апострофу" вона розповіла про ефективність Мінських домовленостей, якими бачить перспективи і шляхи вирішення конфлікту на Донбасі, і чому не можна зараз проводити там вибори.
— Над чим ваша команда зараз працює в Україні?
— Я працюю в Україні вже понад 20 років. В останній раз я була тут з ООН в 2013 році, коли відбувалися протести на Майдані. І тоді я усвідомила, наскільки мало діалогу всередині суспільства: громадськість повинна виходити на вулиці і шуміти, щоб отримати те, що хоче.
Я разом зі своєю організацією, яка називається mediatEUr, працюю посередником у вирішенні конфліктів по всьому світу. Однією з наших ідей в Україні було побачити, які дискусії ведуться в країні, про що люди насправді говорять, і що глибоко розділило народ України. Всім людям в Україні потрібно разом зрозуміти, де криється проблема, а не так, що одна частина суспільства бачить проблему в одному, а інша — в іншому. Таким чином, врешті-решт може бути більше єдиного національного розуміння про те, які проблеми розділяють країну, і що можна зробити, щоб подолати це. Але, звичайно, це дуже важка робота. Адже, з одного боку, рівень довіри між людьми дуже низький. По-друге, люди дуже мало довіряють українським чиновникам. А також немає довіри всередині уряду.
— Так що все-таки роз'єднує і об'єднує, на вашу думку, українське суспільство?
— Ми ще не до кінця виконали нашу системну роботу. Лише рік ми разом з ООН працювали з координаторами. Напевно, два найголовніших питання, які розчаровують людей — це корупція і послуги, які люди отримують або не отримують від місцевої влади. Це те, що об'єднує українців і спричиняє стурбованість. Я вважаю, що українці — дуже патріотичні.
— Ми в Україні звикли дивитися на війну на Донбасі як на конфлікт, який має значення для всього світу або, принаймні, Європи. Як ви вважаєте, який з багатьох сучасних конфліктів дійсно важливий для системи міжнародних відносин?
— Я вважаю, що важливо розуміти: конфлікт в Донбасі не ізольований. Є приблизно шість конфліктів в ланцюжку: крім Донбасу, це, Придністров'я, Нагірний Карабах, Абхазія, Південна Осетія. Я не впевнена, що ми можемо дивитися на конфлікт на Донбасі як на окремий — це пояс небезпеки вздовж російських кордонів. Думаю, всі разом вони — найбільш важливий геополітичний конфлікт у світі, оскільки вони визначають роль Росії в світі. А можливо, і США, які, хочете ви того чи ні, залишаються єдиною світовою державою. Тобто це не тільки локальний конфлікт, а й геополітичний.
— Озираючись назад, маючи зараз нестабільну ситуацію між Косово і Сербією, чи були бомбардування Югославії країнами НАТО і надання Косово незалежності правильним рішенням?
— Є різні методи вирішення конфліктів — від діалогу до екстремального насильства, вбивств і бомбардувань. Роль міжнародного співтовариства і його відповідальність в тому, щоб захистити. Якщо ми кидаємо бомби, метою повинно бути запобігання ще гіршому. Але в цьому діапазоні так багато варіантів: діалог, посередництво і те, що ми називаємо силовим посередництвом, яке здійснюють високопоставлені політики, можуть використовуватися миротворці. Тому я думаю, що застосування сили — останній засіб у XX столітті.
— Який міжнародний конфлікт найбільше вам нагадує події в Україні останніх двох років?
— Ваш конфлікт дуже нагадує події в Чорноморському регіоні — конфлікти в Абхазії, Південній Осетії, Придністров’ї. Вони так чи інакше пов’язані. Є значні подібності, але кожна конфліктна ситуація справді унікальна. Конфлікт на Донбасі теж унікальний, і в нього своя історія. Я не впевнена, що можна дійсно порівнювати конфлікти, але схема — окупація чи те, як конфлікт розвивався — була дуже схожою.
— Ви надавали консалтингові послуги уряду Грузії і Ірландії. Цей досвід можна застосувати в Україні?
— Я працювала над багатьма конфліктами: в Південному Судані, в Грузії, в Ірландії — всього близько 13-14 конфліктних ситуацій. Кожен конфлікт приносить новий вивчений урок. Кожен раз ви бачите, що люди намагаються відгородитися від держави. Це відбувається тому, що конкретне співтовариство на певній території не відчуває, що отримує визнання, яке повинно мати. Тому вивчені уроки минулих конфліктів корисні. Але, звичайно, те, як міжнародне співтовариство займається конфліктами, не буває ідеальним. Не думаю, що ідеальний мирний процес можливий — він завжди трохи безладний, завжди є люди, які від цього страждають.
Візьмемо Косово: вже пройшло 18-19 років з моменту, коли в Косово спалахнув конфлікт, туди увійшли сили ООН, а потім — ЄС. Але до сих пір там багато проблем. Тому що рішення виявилося неідеальним. Також і в Північній Ірландії: майже 20 років минуло з моменту підписання Угоди Страсної П’ятниці, але все ще трапляються загострення. Що ми можемо засвоїти: якщо ми не працюємо на місцях кожен день, створюючи культуру діалогу, ми ніколи не будемо здатні вирішити жоден конфлікт. Тому що рішення конфлікту починається з усіх нас.
— Як ви вважаєте, Мінські домовленості можуть бути шляхом вирішення українсько-російського конфлікту?
— Безумовно, Мінські домовленості були укладені в момент, коли становище було дуже важким: тривала війна, і тому документ був угодою про припинення вогню. Ситуація зазнала змін. Рішення конфлікту зазвичай включає мирну угоду, сторін, які протистоять один одному, і передбачається, що вони підписують угоду. Так що не думаю, що це справжня мирна угода — це домовленість. Думаю, допоможе, якщо сторони сядуть за стіл переговорів щоб вирішити, хто буде підписувати угоду і про що вона буде. Очевидно, що практично неможливо виконати Мінські домовленості. Коли Україна підписувала цю угоду, у неї не було іншого вибору, окрім як зробити це, оскільки вона хотіла уникнути загибелі багатьох людей.
— Чи можна переписати Мінські домовленості, якщо Росія не хоче цього?
— Я думаю, що потрібно зрозуміти такі речі. Що таке посередництво у вирішенні конфліктів? Щоб воно мало ефект, потрібно, щоб усі сторони були готові його здійснювати. Якщо Росія не готова до цього вдаватися, є інші дипломатичні засоби, які повинні застосовуватися, щоб її до цього схилити. Ті ж санкції, резолюції Ради Безпеки ООН тощо. Потрібні зусилля, щоб сісти за стіл мирних переговорів. Для росіян буде безперечною перевагою, якщо вони дійдуть до угоди. Наприклад, можна припустити, що вони отримають теж вільну торгівлю з ЄС, як і Україна. Це метод батога і пряника.
Я знаю цей регіон протягом багатьох років, і знаю, що дуже багато того, що розчаровує відбувається в Росії. Але з іншого боку, можливо, в інтересах Росії знову стати важливою частиною великої системи європейської безпеки.
— Ви дійсно вірите в цей намір Росії?
— Не те щоб вірю. Я думаю, це в її інтересах — не ізолювати себе. Економіка Росії зараз страждає, суспільство страждає, і уряд повинен зрозуміти, що необхідно брати на себе зобов'язання. Я не знаю іншої країни у світі, яка стала б ізолювати себе від міжнародного співтовариства. В кінцевому підсумку, це призведе до того, що країна залишиться державою, яка не відбулася.
— Ви вірите в те, що США або ЄС знімуть санкції проти Росії?
— Я вважаю, що ключовий гравець у питанні санкцій, завдяки якому вони все ще зберігаються — це Німеччина, це Ангела Меркель. Звичайно, санкції можуть зняти. Думаю, необхідний перегляд Мінських домовленостей. І санкції можуть бути одним із способів сказати: дивіться, це потрібно обговорити, інакше будуть погані наслідки. Це ми і називаємо силовим посередництвом. Думаю, є дискусія з приводу того, спрацювали чи санкції — це велика міжнародна дискусія. Але, думаю, зрозуміло, що вони насправді не допомогли.
— Чи можна за рахунок розширення санкцій зробити Росію більш договороспроможною?
— Я не впевнена, я не знаю, як це зробити. Це як з дитиною: ти говориш, що більше не даси їй солодкого, якщо вона не буде слухатися. Тут насправді потрібен серйозний діалог, який повинен бути ширше, ніж навколо санкцій: якщо ти не зробиш так, то не отримаєш це. Потрібно також акцентувати на необхідності діалогу рівних держав, рівних товариств, членів міжнародного співтовариства. Можливо, це і спрацює, хто знає.
— Якими можуть бути інші шляхи вирішення цього конфлікту, крім Мінських домовленостей?
— У будь-якому випадку, має бути угода. По-перше, дійсно часто не береться до уваги, що тільки тому, що у вас є міжнародна угода, необов'язково нічого більше не повинно відбуватися. Ця криза відбувається на території, і є люди, які глибоко розділені, хоча живуть в одному місці. Якщо ви не почнете працювати знизу з цими спільнотами на локальному рівні ... Тобто проблему потрібно вирішувати на різних рівнях: локальному, національному та міжнародному.
— Чи може Україна виконати політичну частину обов'язків, згідно Мінським домовленостям, без забезпечення всіх умов безпеки, на яких наполягає Росія?
— Коли ви підписуєте контракт, або маєте угоду, ви не можете виконувати половину, виконувати, що вам сподобалося, а решту ігнорувати. Це перший рецепт для провалу. Але якщо раптом буде відновлений "Мінськ", "Мінськ-3" або взагалі якісь інші домовленості, український мирний договір, ці моменти необхідно буде брати до уваги серйозно.
Є ідеї, що Донбас, як і Косово, міг би керуватися міжнародним співтовариством. Була б поліція, контроль кордонів, щось схоже на демократичні процеси, і, можливо, десь через десять років люди в регіоні змогли б самі вирішити, що має статися з територією, де вони проживають.
— Створення збройної місії ОБСЄ реально, або Москва в будь-якому випадку заблокує таку ініціативу?
— Думаю, може статися, що разом з ОБСЄ та Росією як її членом ЄС в частині своєї Спільної зовнішньої політики і політики безпеки може сформувати цивільну місію, щоб допомогти збільшити рівень довіри людей.
— Скільки часу має пройти, щоб проводити вибори на Донбасі було безпечно з точки зору агресії місцевого населення до київської влади?
— Зрозуміло, що зараз на Донбасі не можна проводити вибори, тому що людей з Донбасу насправді там мало. І цей регіон зараз глибоко поляризований. У таких умовах вибори не проводять ніде в світі, тому що це тільки розпалить конфлікт, а не допоможе його розв'язати. Моя особиста думка полягає в тому, що ми повинні почекати приблизно 10 років, перш ніж проводити там вибори. І використовувати цей час для створення рівного громадянського суспільств.
— Тобто, саме краще, що там можна запропонувати — міжнародна адміністрація, не українська, і не російська?
— Так, я думаю, це б дуже допомогло.
— Де використовувався такий метод вирішення конфлікту?
— Є достатньо історичних прикладів: Гонконг, Косово. Може, не в такому ж вигляді, тому що кожен конфлікт унікальний.
— І його ефективність доведена?
— Ми не знаємо, тому що невідомо, що сталося б, якби не було міжнародного управління. Але зрозуміло, що в іншому випадку все могло бути набагато гірше. Один з сепаратистських регіонів, з якими я працюю, — це Південний Судан. І зараз там геноцид. Міжнародне співтовариство думає над встановленням міжнародної адміністрації, після того як всі втекли, і сотні тисяч вбили.
— Україна сприймається в Брюсселі як надійний партнер?
— Я вважаю, що ЄС трохи втомився від невиконання Україною зобов'язань, про які тут говорять. Останні 20 років ми бачили багато хороших намірів, проявів, але коли доходить до імплементації, ми бачимо тут труднощі: гроші зникають, люди зникають, багато змін. Тому влада в ЄС втомилися трохи від співпраці з українською владою. Україні потрібно стати стабільною, благонадійною державою.
— Наскільки серйозні сьогоднішні внутрішні проблеми Євросоюзу? Вони можуть привести до розпаду ЄС?
— Якщо Євросоюзові не вдасться себе реформувати, є небезпека, що він може стати якщо і не повністю дезінтегрованим, то роз'єднаним. Багато хто в ЄС дуже хоче мати Європу, особливо молоді люди. І Україну слід розглядати як частину цієї об'єднаної Європи, яка може відігравати в ній значну роль. Якщо Європа змінюється, це необов'язково погано, адже може означати, що нові країни стануть її частиною.
— Ви вірите, що такі країни, як Україна, Сербія чи Косово можуть в майбутньому стати частиною ЄС?
— Безумовно, так! Але це залежить не тільки від ЄС, а й від цих країн, які бажають стати його частиною.
— Чи розуміють німці рівень російської небезпеки?
— Звичайно, ні. У Німеччині своя історія відносин з Росією. Зараз вони подвійні. З одного боку, близькі з економічних причин. Зараз основу відносин між країнами становить бізнес. І багато хто в ЄС зараз говорить, що Росія є важливим економічним партнером. Але ніколи принаймні на заході Німеччини, не було стовідсоткової довіри до росіян — завжди є трохи недовіри, скептицизму, і це проявляється і на міжнародному рівні. З одного боку, Меркель продовжує говорити з Росією, з іншого — відстоює санкції. І росіяни знають про це.
