Українці по-різному ставляться до Путіна і росіян, і це дуже правильно - західний політолог

Британський політолог, старший науковий співробітник Європейської ради з міжнародних відносин, професор українських студій Університетського коледжу Лондона, автор книг про Україну ЕНДРЮ ВІЛСОН у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів, що дійсно має значення для вступу України до Євросоюзу, який націоналізм іде державі на користь, а який – на шкоду, як вирішити мовний конфлікт, про політичний цинізм і те, чим відрізняється ставлення українців до Володимира Путіна й звичайних росіян.

Першу частину інтерв'ю читайте тут: Україна може зробити Путіну погано в найближчі шість місяців - західний політолог

- Уже наприкінці листопада має відбутися саміт Східного партнерства. Яке питання у зв’язку з Україною зараз ключове для ЄС в цьому контексті?

- Якщо бути реалістом, немає ніякого великого горщика із золотом, всередині ЄС немає великого бажання проводити ширшу, кращу і сміливішу політику [щодо України]. ЄС має свої внутрішні проблеми. Але можна робити більше і за нинішнього стану відносин – це й був такий надихаючий меседж моєї нової статті на цю тему для Європейської ради з міжнародних відносин. Я також намагаюся навести причини, чому скептичні аргументи про занепад Східного партнерства помилкові. Воно сприяє деяким реформам, допомагає стабілізації та суверенітету держав регіону. Успіх чи провал України буде ключовим. Тільки от підтримувати процес реформ у момент, коли правляча еліта чинить опір вітчизняним неурядовим організаціям, журналістам, політичним силам, які наполягають на реформах... За подальшої участі ЄС роботу все-таки можна буде зробити, незважаючи на те, що підштовхувати до реформ зараз складніше, ніж у 2014 році.

Один з прикладів – зміна позиції [президента України Петра] Порошенка щодо антикорупційних судів. У липні ЄС не звертав уваги, і це дозволило йому переглянути процес. Але коли ЄС знову почав тиснути, Порошенко ще раз повністю змінив свою позицію – що програма ще не завершена. Це показує, що тиск, коли його правильно застосувати, може стримати чиновників від, як назвав це мій друг і колега Ярослав Грицак, "солодкої контрреволюції".

- Виглядає так, що ЄС зараз дуже боїться дати Україні сигнал, що на неї чекають в Євросоюзі. Такий висновок можна зробити з огляду і на декларацію щодо Угоди про асоціацію, яку рік тому ухвалили за ініціативи Нідерландів, і на дискусії щодо формулювань в цьогорічній підсумковій декларації саміту Східного партнерства. Це має непокоїти Україну?

- Знаю, що психологічно це важливо для України, але моєю відповіддю на ваше питання буде – "ні", це не повинно мати таке значення, яке воно має. Україна не потребує якогось особливого формулювання, тому що Стаття 49 [Договору про ЄС] про вступ насправді цілком зрозуміла: якщо ви відповідаєте Копенгагенським критеріям, ви – потенційний член Європейського Союзу. Тому я не думаю, що варто влаштовувати велику символічну дискусію про слова. Якщо тиснути занадто сильно, занадто відкрито, ви ризикуєте віддалитися від мети, а не наблизитися до неї. Україна має шлях до можливого членства через Статтю 49. Якщо вона відповідатиме Копенгагенським критеріям, ось це буде важливо, щоб стати потенційним членом.

Але є потреба в тепліших словах і більшій солідарності [з боку ЄС]. Не думаю, що буде дуже продуктивно забути і на цьому саміті про формулювання щодо перспективи членства. Але не має бути за межами можливостей розумних бюрократів знайти інші слова, які були б теплими й підтримали би прагнення України.

- Ви погоджуєтеся, що критерії не були єдиним фактором в процесі лібералізації візового режиму з Україною? Коли Україна виконала всі критерії, ЄС відкладав і відкладав введення безвізу. Чому у випадку з членством України в ЄС політичні чинники не можуть втрутитися так само? Звичайно, не через пару років, а значно пізніше.

- Я сказав би трішки по-іншому. Ви праві, що Україна виконала всі умови Плану дій з лібералізації візового режиму (VLAP), і ЄС відповів відтермінуванням. Якби ЄС зрештою і не впровадив безвізовий режим, це було би вкрай поганим рішенням. Адже ЄС – бюрократичний, легалістичний, "нудний". Якщо ви виконуєте Копенгагенські критерії, ви стаєте потенційним членом. Те саме з VLAP, так само візова лібералізація відбулась на Балканах. І хоча ця затримка була болісна для України, зрештою візова лібералізація відбулась. Тому, я думаю, ми забули про затримку і святкували те, що результату було зрештою досягнуто. Так, політика втрутилась, і якби вона зірвала процес, це було би цілковитою катастрофою і жахливою тактичною помилкою ЄС. Але цього не сталося. Зрештою, Україна досягла мети – і це основне.

- Які є ризики для України в суперечці з Угорщиною щодо освітнього закону? Ви знаєте, мабуть, що Будапешт заявив, що заблокував проведення в грудні засідання комісії "Україна – НАТО". Яку позицію в подальшому можуть зайняти ЄС та НАТО?

- Це питання також потенційно дуже небезпечне. Тому що більшою частиною відносин між Україною та ЄС цілком виправдано займається Європейська комісія. Тобто це рівень Брюсселя, а не держав-членів. І Східне партнерство загалом – це політика, повністю сформована і керована Європейською комісією. Тому коли Угорщина кричить і погрожує затягти процес, чи справді вона здатна це зробити? Так, тому що інколи політика справді втручається, особливо якщо є екстраординарна подія, на кшталт нідерландського референдуму.

Думаю, це дуже небезпечно, тому що питання відносин між Україною та ЄС мають вирішуватися на рівні 28 держав-членів через Єврокомісію. Якщо ви дозволяєте окремим державам мати право вето, це грає на руку Росії, тому що вона точно буде в змозі використати це. Не думаю, що ЄС достатньою мірою усвідомлює цю небезпеку. Це буде альтернативним майбутнім, в якому ви не дійдете до моменту потенційного застосування Статті 49, коли Україна зможе приєднатися до ЄС, якщо наділите окремі держави-члени правом вето.

- Яка мовна політика зараз потрібна Україні?

- Це був дуже дивний процес, оскільки зменшення обсягу навчання мовами меншин [в законі "Про освіту"] відбулося дуже-дуже пізно – це точно не хороша політика. Думаю, в ширшому плані Україна потребує комплексного рішення.

Україномовне населення виразно ущемлене. Насправді потрібен новий перепис, щоб довести, наскільки великою є частка україномовного населення. Але з точки зору шкільної освіти і навіть більше - медіа, газет, видавничої галузі - україномовні ущемлені, якщо ви розумієте, що я маю на увазі. Однак також мають бути забезпечені права для всіх мов меншин. Російська знаходиться в особливій позиції, будучи одночасно мовою меншини, як визначено Конституцією, але також мовою багатьох етнічних українців. На мою думку, закон іде задалеко в намаганні форсувати цей процес, занижуючи статус мови меншини. Я розумію аргумент україномовних про обділеність, але є кращі шляхи виправити цю ситуацію, ніж дискримінація мови меншини.

- Чи є українці націоналістами у ваших очах, чи це лише те, що хоче показати російська (і не тільки) пропаганда?

- Є дуже цікавий та дуже важливий феномен зростання громадянського націоналізму з 2014 року. Про важливість громадянського націоналізму в Україні говорили впродовж 26 років, але завжди було щось на кшталт порожньої коробки – чим українці повинні пишатися, окрім етнічної приналежності, мови, віросповідання чи чогось іншого. Але відбулась Революція Гідності, триває війна на сході, українці стали більш згуртованою нацією, незважаючи на мову, віросповідання тощо. У вас дуже позитивне визнання ролі конкретних меншин, наприклад, кримських татар. "Два прапори – одна країна" – дуже хороша кампанія.

Також помітне зростання і етнічного націоналізму. Більше як продукту війни на сході, ніж як її причини. Коли російська пропаганда намагається зобразити Євромайдан повністю спричиненим етнічним націоналізмом, це велике перебільшення. Але війна радикалізує, ми бачимо підйом націоналістичних угруповань. Хоча й не всі з радикальних націоналістичних угруповань є етнічними націоналістами – ультраправими можуть бути й громадянські націоналісти. Такі угруповання можуть базуватися на екстремістській ідеології, ворожій до мігрантів, ісламу і так далі.

Так що з 2014 року є зростання як громадянської, так і етнічної сторони українського націоналізму. Але загалом я б відзначив новий громадянський націоналізм, який є більш важливим.

- Наскільки виправдане, на вашу думку, використання націоналістичних ідей під час війни? Це може зіграти злий жарт з Україною, яка прагне стати частиною ЄС?

- Гордість за оборону власної держави, громадянський внесок в цю боротьбу, жертовність українських солдатів, незалежно від їхнього походження, внески волонтерів, церков, щоб допомогти військовим зусиллям чи внутрішньо переміщеним особам – вся ця громадянська національна гордість, також пов’язана з прапором і національними символами, майже повністю хороша. Це ніяк не пов’язано з Бандерою.

Якщо поглянути на результати опитувань громадської думки, українці цілком праві в тому, хто винен у війні. Можна побачити значну зміну у ставленні до Путіна, російської політичної системи, але небагато – в загальному ставленні людей до російської культури, загального українсько-російського культурного контакту в історичному минулому. І це дуже правильно: цю війну почав Кремль, потрібно звинувачувати, швидше, його, а не звичайних росіян.

Звичайно, дехто це змішує. Відродивши старі традиції, з’явилися нові національні угруповання на кшталт "Азову". Усі вони використовують дуже шкідливі, агресивні, шовіністичні чи й навіть неонацистські символи. Ніщо з цього не є корисним. Ви можете вести цю війну з громадянських позицій – вам не треба робити її етнічною.

Захід повинен істотно підтримувати Україну, бо вона є жертвою, а Росія – агресором з імперіалістичною і агресивною політичною культурою. Саме це Україна повинна показувати, бо це основний наратив війни. Будь-що, що підриває його, шкідливе.

- Стосовно теперішніх протестів у Києві. Чи вам не здається, що вони дискредитують саму ідею громадянських протестів?

- Три початкові вимоги були погоджені громадськими та політичними організаторами протестів. А потім протести собі присвоїли Міхеіл Саакашвілі та радикальні маргінали, додавши вимоги відставки Порошенка і тому подібне. Не думаю, що це допомогло. Були три погоджені вимоги, досконалі й резонні. В демократії – а Україна досі є демократією, хоча й недосконалою – нерозумно постійно закликати до відставки лідерів.

- Можливо, погодитеся, що зараз в Україні достатньо розчарованості діяльністю і молодих політиків, і неурядових організацій. Як можна побороти цю проблему? Чим може допомогти досвід інших перехідних суспільств?

- Я б відокремив нові політичні сили від НУО. Це було неминуче, і все одно значною мірою розчарувало, що стільки нових людей в жовтні 2014 року були обрані як народні депутати, але виявилися такими ж поганими, як і стара гвардія. Не всі з них, але багато. У ширшому сенсі це проблема системи.

Якщо говорити загалом про зміну влади та реформування комуністичних партій після 1989 чи 1991 року, тоді було більше консенсусу щодо того, що потрібно зробити, стара гвардія була значно більш дискредитована, Росія в ранні 90-ті не була чимось на кшталт держави-шкідника, якою вона є зараз. Тому в певному сенсі посткомуністичну систему реформувати важче, ніж комунізм. Після 26 років зрозуміло, що корупційний чинник дуже глибоко закарбувався в системі. Нові політики приходять, але це насправді не має значення – вони приймають і адаптуються до правил системи. Це вкрай помітно і гнітюче. Але є способи протидіяти цьому – потрібно поглянути на механізми самовідтворення системи і спробувати зламати їх.

Я б значно обережніше критикував НУО, особливо тому, що в 2017 році українська влада влаштувала кампанію з їхньої дискредитації. Більшість НУО роблять хорошу роботу з просування реформ. Звичайно, є розчарування суспільства, в Україні це "зрада": все корумповане й змарноване, всі корумповані до кісткового мозку, навіть нові обличчя. В цьому є доля правди, але небезпечно бути аж надто цинічним, оскільки Росія також використовує ці настрої. З іншого боку, важливим є й визнання повсюдної корупції та політичного цинізму. Україна реформується, з 2014 року сталося багато хорошого, але це надзвичайно складний процес, саме через патології, які посткомунізм розвинув за ці 26 років.