Угода Трампа з Путіним не допомогла б Донбасу – західний політолог

БАЛАШ ЯРАБІК – словацький політолог і політичний консультант, позаштатний співробітник Фонду Карнегі, який спеціалізується на Центральній і Східній Європі, особливо Україні; в минулому працював в мадридському дослідному центрі FRIDE і київському офісі міжнародної некомерційної організації Pact. У першій частині інтерв'ю "Апостроф" поспілкувався з експертом про нещодавню зустріч президентів США і Росії в Гельсінкі, підсумки самітів НАТО та Україна-ЄС для Києва, відносини між Україною і Євросоюзом і українськими президентськими й парламентськими виборами у 2019 році.

- У США про поведінку Трампа після зустрічі з Путіним говорили як про зраду. Звичайно, через репліки на тему російського втручання в американські вибори. Розкажіть спершу про ваші враження від саміту. Ну і другий момент: про Україну на прес-конференції було сказано мало. Причому тільки Путіним. Чому, як вам здається?

- Думаю, що реакції на зустріч в Гельсінкі в основному пов'язані з американським внутрішньополітичним вимірюванням. Те, що Росія якимось чином втрутилася у вибори, для Демократичної партії найбільша тема практично з моменту перемоги Трампа над Клінтон. Йде розслідування [спецпрокурора Роберта] Мюллера, і це, звичайно, додає ситуації величезної пікантності.

А що стосується України, то я не очікував чогось істотного. Звичайно, ми не знаємо, що було під час розмови тет-а-тет. І навіть американців це дуже хвилює. Я вже бачив декілька висловлювань, що тепер "потрібно, щоб перекладачі дали звіт" (сміється). Видно, що немає довіри між Трампом і практично всім американським істеблішментом.

Я не очікував, що буде щось про Україну. Американська позиція більш-менш однозначна. Українці намагалися навіть купити американську підтримку: є різні контракти – наприклад, на вугілля та ядерне паливо. І після того як Трамп погодився з поставками озброєнь, політика США [щодо України] стала практично такою ж, якою була – немає змін.

Не в компетенції Трампа домовитися щодо Криму – він просто не зможе це зробити. І я не думаю, що Росія може в цьому питанні якось торгуватися.

Я очікував, що вони будуть більше говорити про Сирію, в той час як інтереси Ізраїлю, імовірно, грали важливу роль. Путін міг би зіграти на его Трампа – що той може стати "миротворцем". Щодо України стати миротворцем неможливо, тому що практично все залежить від місцевих гравців – головне від Києва. І тут, в Україні, звичайно, немає бажання і готовності погодитися з якимись міжнародними домовленостями, узгодженими між зовнішніми гравцями без участі Києва.

Уже є Мінські домовленості. Можна домовитися про щось нове, але в підсумку буде те ж саме: якийсь політичний процес і гарантії безпеки – яким чином і коли передати територію Україні. Нічого більше, на мій погляд, не придумаєш. І у мене є відчуття, що Росія теж це добре розуміє: що вони, припустимо, втратили Україну як мінімум на одне або два покоління, що зараз змінити ситуацію практично неможливо. Але це більше відчуття, ніж усвідомлений факт.

- Тобто зараз ви щодо Донбасу ніякого прогресу не очікуєте взагалі?

- Спеціальний представник Державного департаменту США з питань України Курт Волкер провів кілька прес-конференцій і сказав, що США очікують кроків від Росії. Не можна виключати, що на тет-а-тет щось про Україну було (інтерв'ю відбулося до того, як стало відомо про пропозицію Путіна провести референдум на Донбасі, яке відхилив Білий дім, – "Апостроф"). Але мені важко уявити, що. Якась домовленість Трампа з Путіним мирному процесу не допомогла б. Думаю, навіть навпаки.

- Путін заявив, що нібито на зустрічі погодилися почати діалог про якісь ідеї щодо "врегулювання кризи" на Донбасі. Для початку на рівні експертів. Що це взагалі може бути?

- Експертний діалог йде на рівні Волкера і Суркова. Просто зараз вони зробили паузу – з лютого нічого не було. І в мінському процесі, вже без американців, теж є експертні групи. Тому що вони могли мати на увазі, крім цього, я абсолютно не розумію. Сумніваюся, що, крім діалогу Волкера і Суркова (подивимося, чи залишиться він або буде хтось новий), буде якийсь новий процес.

- Один цікавий момент з промови Трампа в Гельсінкі: всього за кілька днів після жорсткої критики в Брюсселі "Північного потоку-2" і Німеччини президент США каже, що Америка буде конкурувати з Росією за європейський ринок газу. Чим мотивовано цю зміну?

- Трамп – бізнесмен. Він постійно говорить про мистецтво угоди. Про це хтось написав для нього книгу, і він продає її як свою. У розумінні Трампа політика повинна будуватися на угодах. Він хоче бути таким американським президентом і очікує, що світ буде робити, що він хоче. Це перше.

Друге: звичайно, тут інтереси Америки та України збігаються. Трамп дійсно бачить Росію конкурентом на європейському газовому ринку, це його мотивація. Зі сланцевим газом Америка стала експортером газу. Для Трампа це хороший бізнес-проект з просування американських бізнес-інтересів.

- У цій парадигмі вигідніше було б наполягати на тому, що проект "Північний потік-2" не можна реалізовувати. А зараз виглядає, ніби Трамп уже не збирається протистояти будівництву газопроводу.

- Ні, я так не вважаю. Були навіть витоки, що США можуть ввести санкції проти європейських компаній [які беруть участь у проекті]. Але я думаю, що американці точно розуміють, що "Північний потік-2" буде. Проект вже в такій фазі, що зупинити його неможливо, можна тільки заважати йому. Якби такі спроби були рік чи півтора тому, можливо, це б дало результат. Якщо Трамп буде виступати проти запуску газопроводу, підтримка проекту населенням Німеччини буде лише підвищуватися.

- І що зараз повинні зробити Україна і її західні партнери, які виступали проти "Північного потоку-2"?

- Я не експерт в енергетичній галузі. Моя особиста думка: українцям потрібно якимось чином залучити Німеччину. Без анбандлінга (поділу активів "Нафтогазу" з метою відділення транспортування від трейдерської діяльності, – "Апостроф"), що Україна не дуже хоче робити, це неможливо, український газовий бізнес просто не буде цікавий для сильного німецького або іншого європейського гравця.

Питання, яким чином провести анбандлінг. Меркель говорила, що дала якісь риторичні гарантії, що український транзит повинен зберегтися після реалізації "Північного потоку-2". Думаю, що це дуже великий результат – це чимало. Звичайно, питання, якими будуть гарантії. Багато залежить від арбітражу у Стокгольмі. Це довгий процес. Але мені здається, що Україна має шанс не залишитися без транзиту навіть після запуску "Північного потоку-2".

Є в мене думка, що німці спробують його завершити, коли в Україні будуть вибори: після виборів українці будуть просто зайняті своїми внутрішніми політичними справами.

Я згоден з політичними аргументами, чому Німеччині не треба було реалізовувати проект "Північний потік-2". З іншого боку, є сильні економічні аргументи: російський газ набагато дешевше, ніж СПГ (скраплений природний газ, – "Апостроф"). Північноєвропейські газові родовища приходять в занепад. І німцям газ дуже потрібний через нову енергетичну політику, в межах якої вони закривають атомні електростанції – залишаються газ і вугілля. Але через вугілля за викидами парникових газів Німеччина – перша в ЄС.

Тому купівля російського газу для Німеччини має економічний і стратегічний сенс. Політичного і геополітичного – не має. Тому ті аналітики, які хочуть довести, що проект цього газопроводу не має сенсу, на жаль, неправі.

- Зараз четверта річниця збиття Boeing рейсу MH17. До якого висновку, по-вашому, рухається розслідування?

- Це хороше запитання. Я, знову ж таки, не є фахівцем в цій галузі. Але з самого початку я думав, що голландці спробують зробити все так, щоб мати докази для суду. Ми вже бачили, що вони хочуть все пропрацювати до деталей, щоб сумнівів у правильності висновків взагалі не виникло. Тому робота триває так довго.

Зараз ясно, що "Бук" був російським. Але хто стріляв? Думаю, це голландці й намагаються з'ясувати і знайти докази. Коли це станеться і якими будуть наслідки – важко сказати. Якщо вони знайдуть докази причетності російського командування, це, звичайно, буде мати свої наслідки.

- У липні пройшли саміт Україна-ЄС і саміт НАТО. Як ви оцінюєте їх підсумки для України?

- Я думаю, що обидва були успішними для України, з різних причин. Угорці зробили все, щоб України не було на саміті НАТО, але американці знайшли спосіб, який влаштовував майже всіх (мається на увазі засідання Північноатлантичної ради з Україною і Грузією, – "Апостроф").

Звичайно, Україна не могла розраховувати на ПДЧ. І не отримала членство у Програмі розширених можливостей. Але це було набагато важливіше для Грузії, тому що вона дійсно робить реформи, про які домовилася з НАТО. А Україна – ні.

Україна і Порошенко отримали від саміту максимум можливого. У НАТО не схильні надавати Україні ПДЧ, і Грузії теж. Не те що вони бояться конфлікту з Росією – просто не бачать, чим такий крок вигідний блоку.

Звичайно, найбільше питання – це реформа спецслужб. Реформа нарешті відбулася (Верховна Рада ухвалила законопроект про національну безпеку України, – "Апостроф"), але в НАТО дуже скептичні щодо її імплементації – вони публічно критикували роботу СБУ і те, що вона має дуже широкий мандат. Видно, що поки немає політичного бажання щось змінювати. Звичайно, до виборів нічого не буде, а після виборів – це буде довгий процес.

Саміт Україна-ЄС був дійсно дуже успішним для України. По-перше, через спільну заяву: європейці не тільки погодилися знову включити формулювання "європейські прагнення України", хоча останні три роки в першу чергу голландці та німці були категорично проти, але і дуже позитивно відгукнулися про реформи та імплементацію Угоди про асоціацію. Напевно, просто хотіли дати Україні щось позитивне, і це вийшло. Спільна заява – це дуже важливо.

Друге: це не означає, що з точки зору Євросоюзу та його країн-членів в Україні все добре. Але перед самітом в Гельсінкі стало ясно, що не можна давати якусь причину для конфлікту чи кризи.

Ну і третє: дуже важливий фактор – це вибори в 2019 році. У ЄС розуміють, що Порошенко хоче грати на полі євроінтеграції. Тому не було взагалі ніякої [публічної] реакції на плани Порошенка про чотири сектори євроінтеграції (участь України в "чотирьох союзах" ЄС: митному союзі, енергетичному союзі, єдиному цифровому ринку і Шенгенській зоні, - "Апостроф"). Крім єдиного цифрового ринку, це не має сенсу, і Євросоюз це дуже добре знає і говорить українцям. Але не хотіли навіть цим нашкодити репутації Порошенка. Останніми місяцями змінилася навіть риторика посла Євросоюзу в Україні. Проблеми невиконання Угоди про асоціацію, корупції та відсутності реформ нікуди не зникли. Але через вибори змінилася точка зору Євросоюзу. Не те що вони не хочуть, щоб Порошенко програв – вони не хочуть давати опозиції привід для критики.

Європейці не очікують, що тут буде, як у Молдові: [президент Ігор] Додон побудував свою кампанію на антибрюссельській риториці. Думаю, політики, та ж Юлія Тимошенко, будуть більше грати на тому, що з Порошенком євроінтеграція неможлива.

- Чи робить Київ помилку, наголошуючи на символізмі у відносинах з Євросоюзом і НАТО: визнання європейських прагнень, бажання вступити до НАТО? Тим самим, можливо, позбавляючи себе можливостей отримати щось більш істотне в практичному плані.

- По-перше, дійсно Євросоюз вважає, що акцент має бути на імплементації реформ та Угоди про асоціацію. Без цього рухатися нікуди. Києву треба б подивитися, що працює в Угоді про асоціацію і DCFTA (Поглиблену та всеохоплюючу зону вільної торгівлі, – "Апостроф"), а що ні. Україна має дуже хороший результат у торгівлі з країнами ЄС, але проблема в тому, що європейський ринок поки не може замінити російський. У Молдові лише в минулому році торгівля з ЄС вперше вже не тільки перевищила за обсягом торгівлю з Росією, але і компенсувала збитки від російського ембарго. Але там російське ембарго діє вже десять років.

По-друге, в ЄС дуже добре знають, що проблеми імплементації пов'язані з обмеженими здібностями державних органів і складністю законодавчих процесів в Раді. Вони дуже щільно працюють із цими держорганами і бачать: багато що виглядає як корупція, але є практично питанням компетенції. Вони бачать, що тут не вистачає здібностей, розуміння, зовсім інший процес формування політики. В Україні потрібно міняти все. І Євросоюз вже зрозумів, що це не відбудеться миттєво.

З моєї точки зору, ми занадто багато говоримо про корупцію. Не все, що відбувається в Україні, є питанням корупції – це питання різних інтересів, політичних у тому числі. Ці процеси є в кожній країні, і в Євросоюзі теж. Пояснювати все корупцією дуже легко: "Україна? Там корупція, нічого не зробиш..." Перебільшувати значення корупції – це дуже велика стратегічна помилка Євросоюзу.

Ще одна помилка – ми не інвестуємо в Україну. Ми з колегами з Фонду Карнегі написали про це велику доповідь в лютому-березні. Ми (європейці) багато чого чекаємо від України, не вкладаючи сюди гроші. Пакет підтримки з боку ЄС зараз становить десь 14 млрд євро. Чимало, але з цієї суми лише 1,5 млрд – грант, а решта – кредити. Це, звичайно, дешеві кредити, набагато дешевші, ніж на ринку облігацій. Але це все одно не така допомога, яку Євросоюз дав країнам-членам. Для модернізації України потрібно значно більше інвестицій. Це питання очікувань і відповідальності.

Я зі Словаччини, як і [голова стратегічної групи радників з підтримки реформ в Україні] Іван Міклош, я його дуже добре знаю. Я вважаю, що ваші вибори можуть бути позитивними, і вони дуже важливі. Тому що пам'ятаю, що, коли Міклош і компанія прийшли до влади, потрібно було два стабільних уряди, щоб привести в країну достатньо FDI (прямих іноземних інвестицій, – "Апостроф"). Але тут же війна, корупція і дуже погана репутація країни в світі! Тому очікування, що FDI прийдуть відразу, були дуже нереалістичними.

Ще однією помилкою було те, що Захід – в основному МВФ та ЄС наполягає на суворій економії. Якщо не буде FDI, то хто тут буде інвестувати? Політика Заходу виглядає не так добре, якщо подивитися на неї критично. Навіть роблячи висновки з досвіду Центральної Європи, можна було діяти по-іншому. МВФ хоче макрофінансової стабільності, економної держави, а уряд – стимулювати українську економіку. І ми [на Заході] це називаємо популізмом! Ну як?!

- У очікуванні виборів, за чутками, Євросоюз відмовляється від деяких своїх вимог як умов виділення наступних траншів макрофінансової допомоги (зовсім недавно в ЄС ухвалили рішення про виділення Україні 1 млрд євро). При цьому в ЄС розраховують, що Україна виконає частину умов і отримає перший транш. Тобто вони стоять перед вибором моральним і прагматичним. Як ви це бачите?

- Згідно із законом про макрофінансову допомогу, без МВФ ЄС нічого не може зробити. Не скажу, що Євросоюз відмовився від критики, але я бачу, що в ЄС з'являється розуміння, що необхідно дати цій державі можливість діяти "популістично" (саме в лапках, тому що я не вважаю це популізмом, коли ти хочеш щось дати людям – тут неможливо жити на $100 в місяць). Це процес усвідомлення реальності, реальних можливостей країни. Але в МВФ таке явно не проходить.

Думаю, дійсно Євросоюз не стане включати у список вимог, наприклад, скасування мораторію на продаж лісу-кругляка. Ви бачили цю нову британську доповідь про те, куди йде дерево... Також кілька інших умов. Але всі антикорупційні вимоги, електронні декларації (вимога скасувати норму закону про е-декларування для антикорупційних активістів і автоматизувати перевірку електронних декларацій держслужбовців, – "Апостроф") залишаться. Улюблене громадянське суспільство ми в образу не даємо (сміється). Я за прозорість громадянського суспільства, але є інші способи її забезпечити.

Якщо будуть нормальні вибори – все одно, хто виграє, і держава буде більш-менш нормально працювати, Україна тоді покаже Євросоюзу, що вона стабільна, є нормальною державою. Якщо Порошенко не переможе, буде важко стабільно пройти перехідний період, але подивимося.

- Чого ви очікуєте від кампанії?

- Вона вже йде. Усі говорять про якісь нові обличчя, але я не думаю, що вони дійсно можуть перемогти. Будуть якісь піар-проекти і ребрендинг старих осіб. Якщо чесно, вважаю, що переможе на президентських виборах або Порошенко, або Юлія.

- У третього претендента не вірите?

- Ні. Можливо, звичайно, але поки я не бачу, щоб у Вакарчука або Зеленського була команда або серйозні спроби рухатися в цьому напрямку. Так що думаю, що будуть старі обличчя. Нові, звичайно, будуть робити своє, але крім піар-ефекту я нічого серйозного не очікую.

Серйозно до виборів готуються Тимошенко і Порошенко... Є і інші, але вони хочуть брати участь і не виграти, хочуть бути в парламенті.

Дійсно будуть якісь домовленості між Ляшком і Ахметовим, щоб Ахметов мав своїх людей в Радикальній партії. Це вже буде більш контрольована партія, ніж зараз, коли у фракції багато людей, яких неможливо контролювати.

Олігархи будуть більше контролювати партії, якщо буде якийсь контракт з Порошенком. Поки він є. Порошенко, Фірташ, Ахметов і Косюк, можливо, ще хтось п'ятий з агробізнесу – "забирають гроші". Значить, є якийсь робочий контракт. Навіть, можливо, будуть домовленості з Коломойським. Ви бачите якусь кампанію проти Порошенка від Коломойського? Її немає.

Юлію видно, і з нею, думаю, теж будуть намагатися грати... Я не можу поки собі уявити, як себе поведуть силовики, якщо Юля виграє. Але це вже інше питання – характер її відносин з Турчиновим і Аваковим для мене невідомий.

- А що скажете про можливість створення якоїсь єдиної "промайданівської" або проєвропейської платформи, яка могла б взяти участь у парламентських виборах? Чи матиме вона перспективи?

- Думаю, що так. Підозрюю, що є спроби, але тут різні гравці з різними інтересами. Був дуже радий почути заяву Кличка, що він не піде на президентські вибори. Це дуже чесно. Відмінно, але як домовляться, приміром, Вакарчук і Гриценко, ще й з меншими гравцями? Мені це незрозуміло.

Потенціал, я гадаю, є. Звичайно, було б добре, якби перемогли "реформатори". Але поки я не бачу в них такого потенціалу, який мала "Самопоміч" на попередніх виборах. І "Самопоміч" стала дійсно "львівською" партією. Потенціал був великим... Зараз я не бачу сили, яка могла б грати на національному рівні, об'єднавши в собі молодих людей, які хочуть щось змінити. Вакарчук з Гройсманом та іншими можуть грати на цьому, але чи зможуть вони об'єднатися? Я навіть не думаю, що Гройсман нарешті піде від президента.

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.